Завершающий свою миссию в Узбекистане и дипломатическую карьеру посол Великобритании Тим Торлоу в большом интервью для «Газеты.uz» рассказал о приоритетах своей страны в Центральной Азии и в Узбекистане, поделился мыслями о реформах, политических вызовах, позиции Узбекистана по войне в Украине и о растущей роли узбекского языка в политической среде. Он также высказался о важности развития общественного транспорта и инфраструктуры для велосипедистов. Кроме того, дипломат поразмышлял о том, насколько Владимиру Путину удалось реализовать национальные интересы России и понимает ли его режим язык силы.
Видеоверсия интервью
Видео с субтитрами на русском языке, включить их можно в настройках.
Текстовая версия (с сокращениями)
— Расскажите о приоритетных направлениях для Великобритании в регионе и в Узбекистане.
— Мы оказываем широкую поддержку реформам во внешней политике, экономике, социальным реформам, а также в сфере безопасности. Потому что мы считаем, что очень важно иметь сильные и независимые страны в регионе, который порой нестабилен и где происходят сложные процессы.
Кроме того, есть такой компонент, как благосостояние региона, которое помогает укреплять независимость, силу и устойчивость, а также открывает возможности для международного бизнеса.
И в-третьих, в этом регионе очень важно работать по вопросам безопасности и стабильности. Это обычно не является основным компонентом нашей деятельности тут, но события в Афганистане за последние пару лет повысили важность этих вопросов, и наше партнёрство в этом направлении растет.
Самая заметная часть нашей работы в Узбекистане идёт в сфере образования. Это началось с Вестминстерского университета, но в настоящее время в высшем образовании насчитывается около 30 различных британских вузов, имеющих партнёрские соглашения в той или иной форме с вузами Узбекистана.
У нас также есть стипендиальная программа — Chevening Scholarships, через которую много высокопоставленных лиц из правительства и бизнеса получили образование в британских университетах.
Многое из того, что мы делаем в Узбекистане, в том числе финансирование развития, является поддержкой различных аспектов реформ. В рамках программы «Эффективное управление для экономического развития мы работаем вместе со Всемирным банком, гражданским обществом и правительством над ключевыми экономическими реформами: реформа рынка труда, разработка нового Трудового кодекса, реформа государственных предприятий, чтобы подготовить их к приватизации.
Мы также работали по продвижению «зелёной» экономики, реформам в сфере прав человека, свободы СМИ.
Товарооборот между нашими странами пока ещё небольшой. В прошлом году наш экспорт в Узбекистан удвоился, но достиг только 260−270 млн долларов США. Наши партнёрства в образовании, показывают, что нам необходимо активизировать деятельность в других сферах.
— Великобритания не работает с Центральноазиатским регионом в формате «5+1», как это делают другие страны. Британская дипломатия предпочитает двусторонние форматы многосторонним или есть другие причины этого?
— Возможно, мы немного медлим. Эта дискуссия сейчас ведётся. У нас хорошие двусторонние отношения со всеми странами. И нужно посмотреть, какие дополнительные преимущества могут принести обсуждения с участием пяти стран вместе.
После вторжения России в Украину я всё чаще и чаще слышу о важности сплочённости региона, c осознанием того, что вместе они сильнее. И если мы сможем найти правильные вопросы для обсуждения, правильную платформу и подходящее время, тогда, может, мы обратимся к формату «5+1».
— В 2022 году почти четверть сезонных рабочих в Великобритании были из Центральной Азии, Узбекистан стал вторым самым большим источником трудовых мигрантов после Украины. В каких сферах заняты сезонные рабочие из Узбекистана и какие отрасли могут иметь потенциальные возможности трудоустройства для наших людей?
— Схема сезонных рабочих направлена на решение конкретной проблемы — нехватка людей для сбора фруктов и овощей, а затем их упаковки и переработки, особенно в летние месяцы. Для сезонных рабочих также есть отдельная визовая категория. На данный момент все сезонные рабочие приезжают из Центральной Азии.
Однако сейчас наше соглашение ограничено сферой сельского хозяйства. Есть и другие области британской экономики, которые испытывают нехватку работников, например сфера гостиничного бизнеса. Но на данный момент нет никаких предположений о том, что эта схема будет расширена за пределы сельского хозяйства.
— За время, проведённое вами в Узбекистане, в каких сферах были самые большие достижения? И в каких сферах изменения идут медленнее, чем следовало бы?
— Я приехал сюда в 2019 году, тогда ещё было реальное ощущение, что это широкомасштабный, глубокий процесс реформ, который оказывает влияние на различные секторы, включая такие неожиданные, как сфера безопасности. Covid-19 помешал процессу, и в начале 2020 года всё начало замедляться. И потребовалось некоторое время, около двух лет, чтобы темп снова начал нарастать.
Сейчас я опять вижу обнадёживающие знаки. Оптимистичная часть меня рассматривает решение президента объявить досрочные выборы как признание того, что ему нужен избирательный мандат (если он победит), чтобы продолжить некоторые действительно трудные реформы, которые необходимо провести.
Например, экономические реформы в энергетической сфере, а также в приватизации или повышении эффективности государственных предприятий, которые приведут к потере занятости и другим негативным последствиям. Все страны проходили эти процессы, и эта проблема характерна не только для Узбекистана, но осуществить это всё будет трудно. Я надеюсь, что президент хочет получить новый мандат на выборах, чтобы иметь возможность продолжить реализовывать реформы, которые сложно провести.
Говоря о самых успешных реформах или секторах, я бы начал с внешней политики, потому что это не воспетая часть процесса реформ. С 2016−2017 годов место Узбекистана в мировом сообществе систематически трансформировалось. У вашей страны были очень сложные отношения с соседями, с ключевыми партнёрами, включая Россию, и практически отсутствовали отношения с другими. И вдруг у вас появились президент и министр иностранных дел, которые начали конструктивно развивать отношения с соседями. Отношения, которые президент Мирзиёев установил с президентом Путиным, были частью этого.
Начали укрепляться отношения на востоке с Китаем, Японией и Кореей, на юге с Индией, Пакистаном и Бангладешем, на западе с Турцией, Европой, включая Великобританию, и США. И, в первую очередь, это было продиктовано экономическими интересами. Это, возможно, была самая долгосрочная и устойчивая часть реформ в Узбекистане.
Были очень важные реформы в экономике: открытие экономики для иностранных инвестиций, отмена некоторых глупых препятствий для валютных операций, возможность переводить прибыль и операции сюда. Шаги по снижению роли государства в экономике идут действительно медленно, это трудный процесс. И тут вы находитесь только в самом начале пути. Но даже в такой зрелой экономике, как Великобритания, это был трудный и медленный процесс.
В области прав человека были несколько действительно важных достижений, таких как прекращение детского и принудительного труда систематическим, устойчивым и успешным способом. Я не смог бы сейчас вести с вами этот разговор, если бы не было хотя бы немного свободы в сфере медиа, позволяющее независимым онлайн-СМИ расширяться, процветать и благоденствовать.
Конечно, ещё многое предстоит сделать. Путь реформ — это не гладкая восходящая кривая, и на ней много неровностей, и были некоторые спады. На данный момент вы пытаетесь справиться с вызовом снижения роли государства в экономике без создания вместо него коррумпированной олигархии. Если вы не проведёте процесс реформ должным образом, в итоге вы получите коррупцию и олигархию, которые не служат интересам страны.
Реформы в энергетическом секторе также важны. Надо попытаться перевести фокус обсуждений вопросов изменения климата с Аральского моря на рассмотрение некоторых более долгосрочных последствий изменения климата для страны. Если посмотреть на вашу политику по водным ресурсам, транспорту, градостроительству, в области образования и здравоохранения, на то, как частный сектор поддерживает «зелёный» рост, можно понять, что Узбекистан находится в начале пути по борьбе с последствиями изменения климата.
Для меня важнее всего реформа в сфере образования, потому что хорошая и сильная система образования решает многие проблемы государства, выпуская из школ и университетов молодёжь, которая приспособлена к XXI веку не только с точки зрения технологий, но и принятия решений и решения проблем, постановки вопросов, а не просто заучивания и принятия того, что им говорят.
В области прав человека все ещё есть вызовы, как и в сфере свободы СМИ. Меня беспокоят некоторые судебные дела, которые ведутся против независимых журналистов и блогеров. Кроме того, когда допускается свобода религии и вероисповедания в любой среде, это относится также к Великобритании и любой другой стране, возникает давление со стороны консервативного мышления, которое влияет на другие социальные изменения.
Нужно развивать потенциал государства по проведению реформ. У вас есть талантливые и дальновидные руководители, но многие организации и министерства, которые пытаются осуществить реформы, испытывают трудности, потому что должна меняться и культура. Они также должны иметь полномочия принимать решения на более низких уровнях и проводить политику.
Гражданское общество все ещё очень слабое по причинам, которые я так и не понял. Гражданское общество является неотъемлемой частью обеспечения подотчётности правительства, а также помогает подсказывать правительствам то, в чём люди больше всего нуждаются.
— Вы сказали про потенциал государственных служащих, которые реализовывают реформы. Каким людям можно довериться проведение реформ и какая у них должна быть мотивация?
— Вам нужны честные люди с реальным желанием служить своему обществу, узбекскому народу и готовые принимать решения и проводить политику, направленную на благо страны.
У нас в Великобритании принято решение, что министрами назначаются избранные члены парламента, они приходят с определённым политическим видением. У нас также есть независимая государственная служба, которая предоставляет беспристрастные советы правительству.
То есть идёт автоматическое разделение между министрами и государственными органами. Но они работают вместе, потому что ни один из них не может выполнять свою работу без другого. Министры принимают решения на основе советов, которые дают государственные служащие.
Таким образом, создаётся среда, в которой вы получаете эффективных государственных служащих, которые могут дать хороший совет министрам или президенту, а после принятия решения могут его реализовать.
Из нашего опыта в Великобритании мы поняли, что лучшая государственная служба — это та, в которой представлены различные представители общества, чтобы ни одна группа не осталась непредставленной и проигнорированной. Тогда государственная служба сама будет понимать, чего могут хотеть конкретные сообщества или группы интересов.
Чтобы прийти к этому мы потратили очень много веков. А вы делаете всё это гораздо быстрее. Я не пытаюсь навязать Узбекистану британскую модель, но это моё представление о том, как всё должно работать.
— Есть такая цитата о справедливости судов. «В справедливой судебной системе судят преступление, а не человека, совершившего его, в то время как в несправедливом обществе судят самого человека». Вы согласны с этим? Если да, то что нужно сделать, чтобы мы не наблюдали имеющихся проблем в нашей судебной системе?
— Я не уверен, что согласен с этим. В конечном счёте суд идёт над отдельным человеком, обвиняемым в преступлении. Поэтому у вас должен быть хороший уголовный кодекс или набор кодексов, который отражает наилучшие интересы страны. Государство само выбирает, какие преступления преследовать и что не является преступлением. Уголовный кодекс страны отражает суть государства больше, чем индивидуальные преследования, на мой взгляд.
В любом обществе могут быть вещи, которые вы не хотите, чтобы другие делали, но также есть фундаментальные свободы, которые кому-то позволяют говорить то, с чем вы можете не соглашаться. Самым очевидным примером этого является свобода слова и свобода выражения. Там есть ограничения.
Например, в Великобритании есть ограничения в отношении подстрекательства к насилию или к расовой ненависти, что является незаконным. Но, наверное, мы простираем свободу выражения мнений и свободу слова намного шире, чем это делает Узбекистан. Например, здесь право критиковать политические власти вызывает дискомфорт и недоумение. Оно вызывает такие же чувства и в Великобритании, но мы решаем эти проблемы совершенно по-другому.
Вы видели, как в Великобритании за последние полтора года разочарования в избранном правительстве привели к смене двух премьер-министров, причём в обоих случаях без всеобщих выборов, из самих партий. Это произошло потому, что общественное мнение достигло точки, когда партия решила, что не сможет выиграть выборы, если не сменит лидера или не изменит политику, которая явно не работала. Такие вещи происходят благодаря сильной свободе слова.
Я немного отклонился от вашего вопроса. Но я согласен, что верховенство закона и реформа правосудия — это сферы, где всё ещё нужно провести большую работу. Это одна из причин, почему иностранные компании не хотят приезжать и инвестировать сюда, потому что они думают, что тут нет надёжной судебной системы, которая будет защищать их интересы, если они окажутся в спорной ситуации.
Правительство это осознает и работает в этом направлении. Но на данный момент это остаётся препятствием для экономического развития Узбекистана.
— Вы один из дипломатов в Узбекистане, который всегда говорит о важности свободы слова. Почему свобода слова и свобода СМИ важна для развития страны?
— Существуют пределы свободы выражения мнений. Есть вещи, которые мы не должны позволять людям говорить публично, в интернете: разжигание расовой ненависти, подстрекательство к насилию. Но в целом нужно позволять людям высказывать своё мнение, вести активные дебаты по таким важным вопросам, как вступление в Евросоюз или выход из Евросоюза, или же миграционная политика.
Дискуссия становится более эффективной, когда мы позволяем людям высказывать свои мнения. И наиболее очевидным местом, где это происходит, являются СМИ, а сбалансированное понимание вопросов помогает принимать правильные решения.
Это также позволяет людям выражать своё недовольство таким образом, который иногда снимает напряжение. Если запретить людям что-либо говорить, это порождает внутреннее желание изменить ситуацию. А если они не могут выразиться, оно может проявиться в самых разных формах, включая, например, терроризм.
В целом, благодаря свободе слова принимаются более лучшие решения. Люди чувствуют себя более вовлечёнными в эти решения, если им позволили высказать своё мнение. И это даёт им право сказать об этом, если что-то пойдёт не так. Это впоследствии создаёт своего рода почву для доверия политикам.
Например, что помогло Риши Сунаку выиграть выборы и стать премьер-министром Великобритании, так это то, что он говорил публично, когда проиграл предыдущие выборы, указывая на плохие последствия для Великобритании проведения определённых реформ. И когда эти реформы были проведены, он оказался прав. И это даёт вам уверенность в том, что, несмотря на то, что он говорит спорные вещи, это человек, которому вы можете доверять, особенно в экономических вопросах.
— Разговоров про реформы много: что должно быть сделано, много людей делились различными рецептами проведения реформ. Хотелось бы спросить о роли коммуникации в процессе реформ. Как можно поменять поведение чиновников и людей, чтобы, с одной стороны, власти заботились об интересах народа, а с другой, люди поддерживали реформы?
— Это действительно важный вопрос. До ограничений Covid-19 британское правительство очень тесно сотрудничало с Министерством юстиции и другими органами власти, а также со СМИ по этому вопросу.
Государственные коммуникации крайне важны во всех отношениях. Например, недавно правительство Узбекистана разработало новый Трудовой кодекс с нашей небольшой помощью. Он устанавливает права трудящихся и обязанности работодателей в контексте трудовой деятельности. Он охватывает целый ряд направлений, включая обеспечение равных прав, чтобы женщины и мужчины, выполняющие одинаковую работу, получали одинаковую заработную плату, чтобы не было гендерной дискриминации при оплате труда.
И после принятия кодекса государство должно рассказать трудящимся, работодателям и профсоюзам о том, что представляет собой новый кодекс, каковы обязанности и права как работников, так и работодателей. И убедиться, что они знают свои права и обязанности, а также что нужно делать, если они нарушены. И это первая часть государственных коммуникаций.
Но на этом дело не заканчивается, потому что затем необходимо продолжить коммуникацию, чтобы убедиться в эффективности проведённых реформ. Необходимо иметь схему коммуникаций, которая будет реагировать на сообщения работников, работодателей, профсоюзов или других организаций, говорящих, что что-то не работает. Это может быть и хорошей идеей, но она может не работать на практике.
Вы сможете улучшить политику, если будете получать обратную связь и позволять этим сообщениям помочь улучшить систему, оценить, проанализировать, провести мониторинг, а затем продолжить процесс реформ. И если бы государство настроило хорошие коммуникации, всё это происходило бы и до введения Трудового кодекса, чтобы правительство смогло объяснить, что оно пытается сделать, каковы общие задачи и цели.
Чтобы также учесть мнения людей, которые могли бы спросить: «Вы подумали о правах людей с инвалидностью? Какие ещё дополнительные меры могут быть приняты для поощрения людей с инвалидностью, обладающих талантом и способностью работать в конкретной среде?». Гражданское общество также играет очень важную роль в налаживании обратной связи и может сказать: «Вы принимаете этот новый Трудовой кодекс, но в нём нет ничего, что бы предусматривало положения для определённого сегмента экономики». Поэтому коммуникации очень важны. Правительство продолжает работу в этом направлении.
— Любому обществу нужны хорошие политические меры, чтобы процветать долгое время. Что нужно сделать Узбекистану, чтобы не вернуться в прошлое? Как общество может сохранить успехи, достигнутые благодаря реформам?
— Прежде всего нужно лидерство, в какой бы форме они ни были, с видением на будущее, которое будет лучше, чем текущее положение.
Оглядываясь назад, вы не можете переписать историю. Даже если вам нравится делать шаги назад, мир идёт в другом направлении. Поэтому вы должны адаптировать своё видение, амбиции и принятие будущих решений к реальному миру.
Нужны хорошие законы. Когда есть продвижения вперёд, вам необходимо закрепить эти улучшения в законе. Один из вызовов в Узбекистане заключается в том, что скорость осуществления реформ во многом зависит от указов президента. Я знаю, что написание хороших законов, чтобы превратить эти указы в законы, требует времени. Но закрепление реформ в законе, который затем может быть поддержан в судах и в судебной системе, применяющей нормы свободно, справедливо, прозрачно и без коррупции, невероятно важно. Значит, нужны хорошие законы и хорошая судебная система для поддержания этих законов.
Также нужны эффективные правоохранительные органы, которые гарантируют выполнение законов, если кто-то нарушает эти законы, что государство может расследовать, преследовать и следить за тем, чтобы люди соблюдали эти хорошие законы.
— Вы отметили внешнюю политику Узбекистана как один из успехов процесса реформ. Как вы оцениваете нейтральную позицию Узбекистана по войне России против Украины?
— Узбекистан находится в очень сложном положении, и мы это понимаем. Самое важное, что сделал Узбекистан, это когда вы публично и последовательно заявили, что правительство Узбекистана уважает и твёрдо верит в суверенитет, независимость и территориальную целостность стран в контексте Украины. Это в принципе говорит обо всём, что можно сказать о ситуации в Украине. В том смысле, что это было вопиющее, умышленное, бессердечное и жестокое нарушение территориальной целостности, суверенитета независимой нации.
Я считаю, что одним из достижений узбекского правительства, особенно президента Мирзиёева, было построение хороших отношений с Россией, которые основываются на крепких связях между народами, и экономических связях. И это никуда не исчезнет. Такие отношения есть и с Украиной.
Мы говорили об относительно небольшом количестве узбеков, которые едут на работу в Великобританию. Но было бы глупо не признавать, что примерно около 2−3 миллионов узбеков живут, работают и зарабатывают на жизнь в России. Откровенно говоря, российская экономика не сможет выжить без них. И было бы глупо, если бы правительство в Москве решило отвернуться от этих людей.
Но все эти факторы: экономические, торговые, финансовые связи, трудовые мигранты, а также традиционные связи позволили России оказать сильное давление на Узбекистан с целью сохранения публичного нейтралитета по поводу этих вопросов. И согласно этому Узбекистан голосовал в ООН и в других местах. Мы понимаем это. Очевидно, что мы не разделяем такую же позицию.
Узбекистан также не отвернулся от своих других партнёров, он продолжает многовекторную внешнюю политику, налаживая связи с другими международными партнерами.
В некотором смысле позиция по России-Украине является самым ярким примером вашего подхода во внешней политике. Вы строите прочные отношения с Россией, но также признаёте, что ваша экономика и политические системы сильнее, если вы независимы, прочны и устойчивы. И наличие множества различных партнёров позволяет вам таким образом быть конкурентоспособными. Это рыночный подход, если можно так сказать, к внешней политике. И думаю, что это очень хорошо служит Узбекистану и будет служить в будущем.
— На недавней встрече стран G7, было отмечено, что экспорт технологий и некоторых других товаров из ЕС и стран Большой семёрки в Россию резко сократился с начала войны. В то же время экспорт этих же товаров в Турцию, ОАЭ и Центральную Азию вырос. Наблюдались ли такие тенденции в торговых отношениях Великобритании с Центральной Азией, в частности, с Узбекистаном? Если да, то какова была реакция британского правительства?
— Мы проводим очень жёсткую санкционную политику против России и Беларуси в отношении отдельных лиц, а также в отношении конкретных товаров, которые мы не разрешаем экспортировать из Великобритании в Россию. Это оказало серьёзное негативное воздействие на нашу торговлю, что было ожидаемо, когда мы принимали эти решения. Но мы принципиально не хотим, чтобы британская промышленность поддерживала режим, который ведёт войну в Украине. И мы хотели наказать его экономически и ограничить его возможности вести войну в Украине.
Это было сделано через финансовые потоки, а также через запрет на экспорт конкретных товаров, которые могли оказаться на поле боя. Санкции также применяются к товарам, которые экспортируются во вторые страны, которые затем реэкспортируют их в Россию. Но это британские товары. Мы не хотим помешать Узбекистану вести законный экспортный бизнес с Россией.
Объём нашей торговли с Узбекистаном небольшой. Мы очень тщательно отслеживаем торговые потоки через эту и другие страны в Россию, особенно товары, которые попадают на поле боя. Больше всего нас именно это тревожит.
Мы обсуждаем эти вопросы с узбекским правительством, чтобы убедиться, что Узбекистан не является одним из тех мест, которые помогают этим товарам прибывать в Россию. Власти Узбекистана отлично сотрудничают с нами по этому вопросу, и сам президент дал заверение.
Когда здесь находился посланник ЕС по санкциям Дэвид О’Салливан, я присоединился к нему на некоторых встречах, где узбекское правительство заверило, что поможет избежать уклонения от санкций и не допустит такие действия, особенно, как сказал президент, в отношении товаров, которые окажутся на поле боя в качестве компонентов. Очевидно мы не говорим об оружии, это только компоненты.
И эти обсуждения продолжаются. Мы будем продолжать следить за соблюдением наших санкций очень строго. И мы благодарны Узбекистану за сотрудничество в этом вопросе.
— Хотелось бы предложить обсудить нынешнюю Россию через призму истории. В 1939 году премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль сказал: «Я не могу предсказать действия России. Это загадка, завёрнутая в тайну, внутри энигмы. Но, наверное, к ней есть ключ, и этот ключ — национальные интересы России». Как вы думаете, Россия до сих пор остаётся загадкой? Насколько её действия во внешней политике можно предугадать на примере войны против Украины?
- Если вы ведёте правильную дипломатию, то всё, что делается, связано с национальными интересами. Если вы ведёте свою дипломатию хорошо, вы найдёте сферы, где ваши и мои национальные интересы пересекаются и совпадают друг с другом. И это наиболее процветающие и успешные стороны ваших отношений, где обе стороны используют сильные стороны друг друга.
Но существует предел национальных интересов, который определён в международном праве и который не позволяет большой, сильной стране вторгаться на территорию меньшей и более слабой. И если не следовать принципам международного права, это влечёт за собой определённые последствия. Таким образом, существуют жёсткие рамки для реализации национальных интересов.
Я не сомневаюсь, что президент Путин считал, что его действия соответствовали национальным интересам России. Но я немного сбит с толку последствиями. Потому что в начале 2021 года в своей знаменитой статье он написал, что Украина не сможет стать суверенной без сотрудничества с Россией. Но в итоге он сделал так, что Украина уже не будет соглашаться на любую форму сотрудничества с Россией в будущем или, по крайней мере, с Россией во главе с президентом Путиным. Это первое, что он сделал неправильно с точки зрения национальных интересов.
Вторая ошибка заключается в том, что он думал, что вторжение в Украину повлечёт за собой только ограниченный и слабый ответ со стороны партнёров Украины на Западе, включая НАТО и Европейский союз. И пытаясь вторгнуться в Украину, он с поразительным успехом добился объединения Европейского союза и объединения НАТО. Включая такие непреднамеренные последствия, как запросы Швеции и Финляндии на вступление в НАТО, которые были продиктованы чувством страха и беспокойства и необходимости партнёрства с Западом, что можно наблюдать в других частях восточного партнерства.
Таким образом, его вторжение в Украину потерпело неудачу. Он вызвал чувство отторжения у украинцев. Он сумел успешно объединить Запад, НАТО и Европейский союз. Он также вызывает серьёзное беспокойство у некоторых своих более традиционных партнёров в регионе. Так что, если это и были его национальные интересы, то это очень странные национальные интересы.
Это звучит банально, но к сожалению, мы наблюдаем преднамеренное разрушение суверенного государства, включая жестокие, зверские нападения на гражданскую инфраструктуру и то, как огромное количество молодых украинцев, которые должны были жить мирной жизнью, гибнут из-за амбиций безжалостного лидера, который не служит национальным интересам своей страны.
— Есть ещё одна цитата Черчилля из его речи в Фултоне. Он говорил: «Я убеждён, что [русские] больше всего восхищаются силой, и нет ничего, к чему бы они питали меньше уважения, чем к слабости, особенно военной». Как вы думаете, нынешнее российское правительство тоже понимает только язык силы?
— Я не эксперт по России. Британское правительство отправило меня в эту страну, так как они хотели тут иметь человека, чей взгляд на дипломатию более международного характера. Поэтому я не уверен, что могу говорить о России с большой компетенцией.
Президент Путин столкнулся с чрезвычайно сильным ответом, прежде всего со стороны Украины, а также партнёров Украины. К сожалению, видимо, это не оказывает большого влияния на Путина и его режим в Москве. Или же это приводит к усилению репрессий против любого рода оппозиции, СМИ или общественной жизни.
Я не могу ответить на этот вопрос. Сильный ответ тоже не действует. Я не испытываю большого оптимизма по поводу исхода этой ужасной, страшной войны.
— Сегодня в Узбекистане некоторые люди выражают беспокойство по поводу радикализации. Как дипломат, прослуживший много лет в Ираке и Йемене, где действуют некоторые радикальные религиозные группы, можете сказать, наблюдаете ли вы тренды радикализации в нашей стране? Эти опасения реальные или же это просто непонимание процесса исламизации?
— Радикализация вызывает беспокойство в любой стране. Она должна вызывать беспокойство и здесь. Она вызывает такого же рода беспокойство и в Великобритании. Но она сильно отличается от благочестивого поклонения любой определённой религии, в частности, исламу. И в любом обществе достичь баланса сложно.
Я уже сказал о важности разрешения свободного исповедания религии, верить во что угодно, обсуждать убеждения, свою веру и выражать свой энтузиазм к ней, включая основополагающие принципы этой веры. И всегда, в любой религии, есть легитимные обсуждения вокруг того, что из себя представляет эта религия.
Одна из хороших вещей, которые сделало правительство Мирзиёева, это предоставление большей свободы вероисповедания, включая ислам, которая была сильно ограничена во времена его предшественника, а также освобождение большого количества религиозных заключённых. И мы увидели необычайный рост ислама в этой стране: количество новых мечетей, которые строятся, количество людей, которые приходят на пятничную молитву.
И в определённой степени вместе с этим растёт консерватизм. Потому что многие считают, что религия придерживается более консервативного подхода к некоторым социальным вопросам. И это часть дебатов. Такие споры происходят и в христианстве. То есть, существует много споров, которые идут совершенно обоснованно. Но это не проявления радикализации.
Дело в том, что в любой религии умеренных людей большинство. И в любой религии есть более экстремально верующие, которые выражают довольно радикальные взгляды и иногда заявляют об этом публично, но это не является угрозой для общества. Угрозой становится это только тогда, когда выражение этих радикальных взглядов начинает призывать нарушать законы, в том числе заниматься терроризмом. Такие проявления общество должно пресекать.
И это очень тонкая грань. Нужно дать людям возможность выражать свои религиозные взгляды в СМИ и других местах, проводить такие обсуждения, чтобы были различные взгляды. Потому что вы сможете получить более инклюзивное и сильное общество, если вы позволите этому быть. Но нужно пресекать такие проявления тогда, когда это действительно начинает угрожать обществу.
Узбекистан только теперь нащупывает путь к большей свободе религиозных убеждений и свободе выражения. Страна ещё не дошла до конца, но идёт ли она к радикализации? У вас очень эффективные органы безопасности, которые, кажется, делают отличную работу, чтобы этого не произошло. Не мне судить, в какой момент они решаются вмешаться, потому что я не знаю контекста. Но вам нужны органы безопасности, которые будут вмешиваться. В какой момент развития ситуации они решат вмешаться, судить сложно.
Но я чувствую себя здесь в полной безопасности. На меня покушался террорист-смертник «Аль-Каиды» в Йемене. Проблема терроризма и радикализации была гораздо сильнее в Йемене, чем здесь. Йемен был глубоко религиозным обществом, намного больше, чем Узбекистан. Там исповедуют более консервативную версию ислама. Но подавляющее большинство людей, то есть 99,5%, с которыми мы когда-либо сталкивались там, были благочестивыми, хорошими, благонамеренными людьми, чьи убеждения были очень твёрдыми, которые не всегда вели себя так, как я, или верили в то же, что и я.
Но они никогда, даже за миллион лет, не совершили бы актов террора или экстремизма. Йемен не был сильно далёк от пресечения таких настроений. Но Узбекистан только начинает открываться.
— Насколько изменилась экологическая ситуация в плане качества воздуха и условий жизни в Узбекистане за время вашего пребывания?
- Есть определённые изменения. Начинаются ветры и песчаные бури. Но я думаю, что самая большая катастрофа, где вы можете увидеть последствия изменения климата, — это Аральское море. Является ли это последствием высыхания Аральского моря, так как море охлаждало Узбекистан или же климат региона — это часть другой, более осязаемой и действительно серьёзной, гораздо большей проблемы? Потому что на месте Узбекистана я бы в два раза больше беспокоился о таянии ледников на Памире, которые обеспечивают водой население, сельское хозяйство, промышленность — всё зависит от воды.
На дорогах стало гораздо больше транспорта, что привело к загрязнению воздуха. Это будет только усугубляться. Потому что чем богаче будут становиться люди, одна из первых вещей, которую они хотят сделать в первую очередь, это купить себе машину и ездить на ней на работу и по городу. Не за горами тот момент, когда въезд и выезд из города будут забиты машинами, и появятся пробки, задержки, стресс и всё остальное, что возникает из-за большого потока машин.
И в этом контексте очень важен общественный транспорт, который предоставляет альтернативы, и хорошие меры, которые, например, были предприняты предыдущим мэром Ташкента, о котором я не всегда лестно отзывался. Но он сделал хорошие вещи по велодорожкам.
Если пользоваться обособленными полосами для велосипедов или автобусов, вы можете добраться до работы гораздо быстрее. Усовершенствование метро, установка кондиционеров в метро и создание условий, в которых людям будет удобно ездить на работу.
Здесь есть социальная стигма при пользовании общественным транспортом, чего нет в Лондоне. Когда я начал пользоваться метро здесь, люди начали говорить: «Вы посол Великобритании, вы не можете пользоваться метро». Но для меня это инстинктивно, это то, что я делаю. В Лондоне я езжу на велосипеде, и мне никогда бы не пришло в голову водить машину там. Общественный транспорт отличный, велосипедные дорожки работают, водить дорого и негде припарковаться. Так зачем мне садиться в машину и ехать на ней на работу, если я могу добраться быстрее на велосипеде или общественном транспорте?
— То есть, в Лондоне инфраструктура и среда мотивирует людей больше пользоваться общественным транспортом или велосипедом?
— Я думаю, на это влияет несколько вещей. Есть вещи, которые вы делаете по подсказке, а есть вещи, которые вы делаете из-за требования закона. В Лондоне население стимулируют меньше водить путём так называемых «сборов за пробки» (congestion charge). То есть если вы ездите по центру Лондона, вам придётся заплатить 10 фунтов, и это значительная сумма.
Парковка тоже стоит астрономически дорого, если, конечно, вы сможете найти место для парковки, иначе даже не мечтайте.
И есть по-настоящему хороший общественный транспорт, который позволяет вам передвигаться. Он двигается быстрее, чем автомобили. Я ездил на работу на велосипеде из юго-западного пригорода, и это было 18−19 км в каждую сторону каждый день. Я пробовал все способы передвижения — на велосипеде я доезжал быстрее всего.
— Государству нужно правильно расставлять приоритеты при распределении ресурсов. На решение каких проблем должно правительство тратить свои основные силы?
- Вы правы по поводу приоритизации. Когда у вас ограниченные возможности для осуществления перемен, чем больше вы сосредоточитесь на том, что действительно важно, и направите силы ваших талантливых кадров на осуществление этих изменений, тем больше полезного последует за этим.
Для меня приоритетом номер один для этой страны является образование, потому что оно трансформирует всё. Оно воспитывает людей, которые готовы осуществить любые изменения в будущем, которые лучше представляют интересы страны в бизнесе, в политике, в спорте, в технологиях и в любой сфере, а также смогут продолжить рост вашей экономики на том уровне, как она растёт сейчас.
Для поддержания роста экономики нужны правильные решения по экономическому развитию, включая укрепление частного сектора. Подавляющее большинство рабочих мест и в целом рост экономики в большинстве развитых стран обеспечивается не за счёт крупного бизнеса, а малого и среднего. Здесь это пока развито слабо. Но это сфера охватывает большое количество молодых узбекистанцев, которые выходят из системы образования.
Вопрос изменения климата очень важен, и нужно делать акцент на воду, как вы её используете и как поддерживаете эффективное пользование водой. Также важны городское планирование, стратегии промышленного и сельскохозяйственного развития с целью оптимизации использования воды.
Важно решать и другие вопросы, которые напрямую отражаются на жизни простых граждан, такие как проблемы в системе здравоохранения. Если их не решать, люди могут подумать: «Страна развивается быстро, делается много интересного, но это не влияет на мою жизнь». И в этом ключе в системе здравоохранения есть многое, над чем нужно работать. Во время Covid-19 мы увидели много слабых сторон и ситуаций для беспокойства.
Кроме здравоохранения, нужно обратить внимание на такие вопросы, как выделение земли. Ваши люди не выходят на улицы часто, чтобы требовать решить какие-то вопросы. Вы более миролюбивы и поспокойнее. Но с того момента, как я приехал, такие проблемы, как недовольство соблюдением земельных прав, неуважение прав собственности и прав на имущества, становились причиной, чтобы люди выходили на улицу. Это тоже важный приоритет.
— Ваш преемник на этом посту Тимоти Смарт должен приступить к работе в августе. Вы успели с ним поговорить о его новой работе и поделились ли вы советами с ним?
— Он учится у других, у других послов в регионе, у руководства в Лондоне, узнает о стране, в которую он приезжает. Я думаю, что он должен сформировать свои собственные взгляды по Узбекистану.
Он сейчас также изучает узбекский язык. Частично это было моё предложение, чтобы Тим учил его, так как я всё чаще наблюдаю, как на официальных встречах министры или заместители министров говорят на узбекском, все речи президента тоже на узбекском. Всё больше и больше узбекский язык становится официальным языком страны в действительности. Поэтому с репрезентативной точки зрения важно, чтобы он понимал узбекский.
Я сам, выучив русский язык до приезда, тут не использовал его в значительной степени, потому что место узбекского языка в общественно-политической жизни страны гораздо выше.
Помимо всего прочего, использование национального языка демонстрирует уважение. Я в некотором смысле жалею, что не выучил его, потому что я говорю по-арабски и постоянно встречаю слова на узбекском, значение которых я знаю из арабского. Среди них простые слова: «lekin», «inson», или такие как «raxmat», какие-то звуки одинаковые, а также некоторые довольно сложные слова, такие как «iqtisod» или «siyosiy» из политического или экономического словаря.
— Вы завершаете дипломатическую карьеру. Что вы можете сказать, оглядываясь назад? И каковы ваши планы?
— Я служу уже 42 года. Я никогда не собирался стать дипломатом. Когда я окончил университет, я хотел быть учителем начальной школы, и это всё ещё то, что у меня лучше всего получается. Я был бы неплохим учителем. Я не думаю, что я когда-либо был очень хорошим дипломатом. Но я решил заняться чем-то другим.
Мне нравилось путешествовать, жить в других странах достаточно долго, чтобы начать понимать языки, людей, культуру и историю. И я всё ещё люблю это. И одной из причин, почему я попросил назначить меня в Узбекистан для последней миссии было то, что это была совершенно новая часть мира, о которой я ничего не знал. И это было увлекательно.
Мне нравится открывать новое, что является частью дипломатии. И, как мы говорим, чувствовать себя в шкуре других. Чтобы по-настоящему почувствовать, каково это жить в Узбекистане, быть узбеком, насколько это возможно для иностранцев. Я буду очень скучать по всему этому.
Мне очень повезло со странами, в которых дипломатическая служба позволила мне жить в настоящем разнообразии. Я люблю все места, где я работал: Ближний Восток — Маскат (Оман), Ирак, Йемен, Южная Америка — Чили, Боливия, где я четыре года работал для Европейского союза, а также Новая Зеландия. А сейчас я здесь. Кроме того, у меня были краткосрочные назначения в других местах, в том числе в Африке и в Афганистане.
Это была замечательная жизнь, и я оказывался в этих странах в интересное или удачное время. И если это можно обозначить одной какой-то темой, то я почти всегда оказывался в стране, где происходили быстрые изменения. Потому что происходили политические или экономические события, что делало перемены необходимыми или важными.
Участие британского правительства и британского посольства в этих процессах перемен было приятным, весёлым, полезным и стимулирующим. И мне будет очень грустно уезжать. Но я думаю, 42 года — это большой срок. И я приближаюсь к тому моменту, когда пора повесить бутсы и заняться чем-то другим.
У меня ещё много энергии. У меня 13-летний ребёнок, и вам нужно много энергии, если у вас есть дети. У нас есть дом во Франции, и там много дел. Это очень старый дом. Ему 250 лет, он находится в старой деревне. В нём очень удобно жить, но нужно много сделать. Так что мне нужно сначала сделать это, а потом думать, что я буду делать дальше.
Наверное, это будет что-то, связанное с образованием, потому что, как вы уже поняли, это моя большая любовь. Не думаю, что у меня сейчас хватит энергии на то, чтобы быть учителем начальных классов, но что-то, связанное с образованием, было бы интересно.
Моя жена — писательница, успешно публикуется по всему миру. И большая часть её карьеры ещё впереди. Так что я буду готовить, убирать, ходить по магазинам, гладить и поддерживать её. Ну и, конечно, воспитывать подростка. Так что у меня будет много дел.
— Господин посол, спасибо вам большое за интервью, за уделённое время.
— Спасибо вам и спасибо «Газете.uz», которую я ценил и уважал в течение четырёх лет в Узбекистане как чрезвычайно полезный, хорошо информированный и сбалансированный источник новостей. И вы мне не платили, чтобы я это сказал (смеётся).
