10 ноября глава представительства Детского фонда ООН в Узбекистане Мунир Мамедзаде завершил свою миссию в стране. В последнем интервью на этой должности он рассказал «Газете.uz» о важности социальных работников, почему нельзя гнаться за быстрыми результатами в сфере социальной защиты, и отметил, что каждый из нас при рождении достаточно инклюзивен по отношению к другим.
— В июне этого года в Узбекистане было создано Агентство социальной защиты. Принимали ли вы участие в процессе его создания и как вы оцениваете в целом эффективность механизмов работы данного агентства?
— Мы участвовали непосредственно и напрямую в создании данного агентства. Во-первых, мы продвигали его уже последние несколько лет, говорили о важности создания учреждения, которое будет непосредственно заниматься социальной защитой, потому что была фрагментарность в этой сфере. Если я не ошибаюсь, около 16 госструктур занимались вопросами социальной защиты. И был необходим такой институциональный механизм, который позволил бы охватить все ключевые вопросы соцзащиты. В нашем случае, прежде всего, это дети, лица с инвалидностью, одинокие престарелые, но есть и другие уязвимые категории населения. И вот путём нашей совместной работы и продвижения этой идеи была принята Стратегия социальной защиты, и в рамках этой стратегии предусматривалось создание министерства или ведомства.
Разработка функционала этого агентства осуществлялась с нашим непосредственным участием. Начиналось это с ЮНИСЕФ, но мы понимаем, что очень важно, чтобы все партнёры по развитию, которые занимаются вопросами соцзащиты, имели единые посылы и давали необходимую техническую поддержку, опять-таки не фрагментарную, а именно выступая единым фронтом. Мы тесно взаимодействуем с Международной организацией труда, Всемирным банком, и как три ключевых партнёра в сфере социальной защиты оказываем поддержку этому агентству.
Сейчас определяются формы различных услуг, которые необходимы. Во-первых, в Узбекистане все ещё основная форма социального обеспечения — это выплаты и социальные учреждения, так называемые интернаты, которые мы унаследовали с советских времён. Конечно же, по выплатам был достаточно серьёзный прогресс. Благодаря нашему взаимодействию был внедрён единый реестр, который помог убрать человеческий фактор и даже коррупционные элементы на местах в определении нуждаемости и предоставлении пособий детям и малообеспеченным семьям.
Но когда мы говорим о социальной защите, есть чёткое определение того, что под этим подразумевается. Социальная защита и её механизмы всегда должны осуществляться в тандеме, то есть выплаты с услугами. Когда мы говорим об услугах, мы подразумеваем современные формы социальных услуг, которые должны быть максимально приближены к населению, и где мы должны чётко определить круг нуждающихся в таких услугах. Это люди, семьи и дети, находящиеся в трудной жизненной ситуации.
Нужно сделать больше акцента на превентивную часть, потому что социальная защита в наших странах в основном функционирует на основании реагирования. То есть когда уже ребёнка нужно изъять из семьи, поместить в интернат или из-за того, что нет инклюзивных услуг, то для лиц с инвалидностью зачастую единый выход, в том числе для детей, это помещение в интернатное учреждение. То же самое для одиноких престарелых. Но посредством превентивной работы, если у нас будут базовые социальные услуги на местах на уровне махалли или кластеров махалли, мы сможем предотвратить очень много случаев попадания в такие трудные ситуации и вовремя выявлять риски в семьях.
А для этого нам нужны сильные кадры на местах и социальные работники. У нас, к сожалению, нет в системе профессионально обученных социальных работников или же их очень мало. Совместно с агентством мы сейчас продвигаем вопрос принятия закона о социальной работе, далее закон о социальных услугах, где мы могли бы определить разные формы и типы социальных услуг на всех уровнях.
Например, в здравоохранении мы говорим о первичном, вторичном или третичном звене. В социальных услугах то же самое. То есть определённая форма услуг, которую можно оказывать на местах, есть более специализированная, которую можно получить на районном уровне или высококвалифицированные услуги, которые можно оказывать на уровне областей или республики.
Ну и, конечно же, сейчас обсуждается процесс деинституционализации. Это предотвращение попадания детей в интернатные учреждения. Наши исследования показывают, что около 90% детей имеют хотя бы одного живого родителя, но в то же время считаются социальными сиротами и попадают в эти учреждения. Хотя мы знаем, что есть различные формы, есть альтернативный уход. Если вовремя поработать с той же матерью-одиночкой, которая нуждается в поддержке государства, то мы можем предотвратить разлучение ребёнка с семьёй.
У нас есть глобальные эмпирические данные о том, что проведение даже короткого периода времени в таких учреждениях оставляет очень глубокий отпечаток в жизни детей, и это влияет на их когнитивное и физическое развитие, а также психическое состояние в будущем. В советское время эти учреждения считались благим делом, потому что государство показывало таким образом, что оно заботится о своих детях или самых уязвимых. Но сейчас помещение детей и даже взрослых в такие учреждения должно быть крайней мерой. До этого должна работать превентивная служба или дома семейного типа, различные альтернативные формы, фостерная опека и так далее. В соцзащите ещё много чего предстоит сделать. И вот этот небольшой срок времени показывает, что агентство находится на правильном пути, но ещё очень рано оценивать результат.
И здесь я хотел бы сделать акцент на том, что социальная защита и работа с уязвимыми требует особого внимания, и там торопиться нельзя, потому что поторопившись, мы можем наломать дров, как говорится. И есть уже опыт соседних стран, стран региона и в Восточной Европе, когда в Румынии в 1990-х годах решили закрыть все учреждения, потому что была такая политика: «интернатное учреждение — это плохо, давайте их закроем и отправим детей по домам». А на местах не было служб поддержки. И это дало обратный эффект.
Поэтому каждое решение должно приниматься в наилучших интересах детей для того, чтобы уязвимые слои вышли из этой ситуации, сопровождать их, потому что это не только просто единовременное какое-то решение или акция, нужно системно работать с этой категорией, проводить мониторинги. В этих случаях, я думаю, торопиться не нужно. Я понимаю, что в Узбекистане всё хочется сделать быстро и с хорошими результатами. Но есть определённые направления, где нужно очень взвешенно и прогрессивно подходить к вопросам.
— Я думаю, очень важная мысль сейчас прозвучала, что надо в первую очередь обращать внимание не на результат, а на поставленные цели.
— Я понимаю, что в госуправлении всё время говорят о KPI, о достижении результатов. Но здесь мы должны понимать, что мы говорим о судьбах людей. Это должно делаться с привлечением экспертов и специалистов. Вся эта работа должна осуществляться в индивидуальном порядке и на основании планирования индивидуально с каждой семьёй. И эти планы зачастую в международной практике иногда составляются как минимум на три месяца, на шесть месяцев, даже на год. То есть там не обобщить, быстро решить все проблемы тоже не получится.
— Недавно стало известно, что Агентство соцзащиты, Минюст и ЮНИСЕФ готовят законопроект против насилия в отношении детей. Расскажите, пожалуйста, какие меры он включает в себя?
— В апреле этого года были приняты изменения и дополнения в существующее законодательство, касающиеся домашнего насилия. Мы непосредственно участвовали в этом [процессе] тоже, потому что когда речь идёт о домашнем насилии или гендерном насилии, дети непосредственно являются жертвами в данной ситуации.
Но есть необходимость принять всеобъемлющий документ, который определит разные формы насилия в отношении детей и соответствующие меры. Потому что есть физическое, психологическое и другие различные формы насилия. И не только в семье, оно есть и в учебных заведениях, в тех же самых интернатных учреждениях. То есть существует необходимость принять комплексный документ, который определит все эти формы насилия, различные подходы к их решению и превентивной части.
Конечно же, принятие закона — это хорошо, это даёт чёткий политический сигнал и посыл. Но этим работа не должна заканчиваться. Мы понимаем, что это должно работать в тандеме с точки зрения подготовки самих специалистов по реагированию на такие ситуации. Как я отметил, это социальные работники, психологи, это весь контингент персонала или поставщиков услуг госслужащих, которые работают непосредственно с детьми.
Но это также работа с самими родителями. Когда речь идёт о насилии в отношении детей, я не думаю, что какой-либо родитель, за исключением особых случаев, хотел бы или желал бы плохого своему ребёнку. Мы понимаем, что это вопрос отсутствия родительских навыков и понимания, какой это оставит отпечаток на судьбе ребёнка. Некоторые из нас могут подумать, что лучшая форма воспитания — это наказывать ребёнка, жестоко обращаться, чтобы ребёнок стал более адаптированным к сегодняшним реалиям. Это иногда в отношении мальчиков мы прослеживаем.
Форма насилия в отношении девочек более серьёзная в том плане, что есть гендерные стереотипы и нормы, которые приводят к насилию. Этот закон позволит создать рамки того, на что нужно обратить внимание, определить формы насилия и запретить их, например, телесные наказания или другие формы насилия в отношении детей. Ну и продумать механизм реализации закона и работы с населением.
— При обсуждении этого законопроекта шокирующе прозвучало, что, согласно исследованию ЮНИСЕФ, 33% девочек-подростков считают, что муж имеет право бить жену. Как донести из высоких кабинетов и конференц-залов до каждого человека, как бы далеко от источников информации он ни проживал, знание того, что это не норма?
— Нужно определить хорошие ролевые модели в этом отношении и их продвигать. Мы понимаем, что даже на моём уровне, будучи главой представительства, сидя и говоря это на совещаниях, мы не увидим серьёзных результатов за короткий срок. Нужна системная работа, и её необходимо осуществлять с точки зрения изменения поведенческих норм. На это уходит как минимум, наверное, я бы даже побоялся назвать цифру… 5−10 лет даже может оказаться мало. Но в то же время говорить, что на это уходит много времени, давайте подождём, когда это время наступит, тоже нельзя. Нужно принимать меры.
У ЮНИСЕФ есть такая методология, где мы работаем по поведенческим нормам, и это выходит за рамки простой осведомлённости. Мы, пользуясь вашими ресурсами, доводим какую-то информацию. Я знаю, что «Газету.uz» читают многие, популярный ресурс, но в то же время эта просветительская деятельность должна сопровождаться работой на местах, в сообществах, махаллях.
У нас уже были запущены программы в этом направлении. И одно из направлений, которое мы решили приоритизировать, это как раз таки вопросы насилия в отношении детей. Мы работаем с лидерами сообществ, с религиозными лидерами. Если я не ошибаюсь, около года назад подписали меморандум о взаимодействии с Комитетом по делам религий и с муфтием для того, чтобы привлекать религиозных лидеров давать правильные посылы. Мне кажется, на уровне сознания пока это не осмыслим, мы не сможем достичь больших результатов.
ЮНИСЕФ провёл независимую оценку предыдущей страновой программы, и одним из выводов было то, что работа на системном уровне не всегда однозначно транслируется на изменения в жизни самих детей или сообществ. Поэтому всё, что мы делаем, оно должно сопровождаться не только работой на национальном уровне, где мы продвигаем принятия законов, но мы должны также показывать правильные модели, как это должно осуществляться на местах. Это не только работа с национальными властями, а с местными, самими людьми, сообществами, с родителями для того, чтобы мы могли показать эффективные результаты в конечном счете.
В целом у нас сейчас методика такая, что мы больше выходим на места, больше в регионах работаем. Очень важно, чтобы местные власти тоже работали в тандеме с национальными. И вот все эти стратегии, документы они транслировались на уровне местных планов тоже. И с привлечением местного сообщества эта работа системно продолжалась.
— В исследовании положения женщин и детей в Узбекистане были данные, что только 5% детей 2−4 лет в Узбекистане получают внимание отцов в плане совместного времяпровождения и развития. Как вы считаете, почему так?
- Я не думаю, что здесь речь идёт о каких-то преднамеренных причинах. Я думаю, это культурные аспекты и социальные нормы, потому что мужчины считаются основой и фундаментом семьи: он должен зарабатывать деньги, работать. И, соответственно, функции воспитания ребёнка перекладываются на плечи женщин. И в этом процессе мы, мужчины, не всегда должным образом оцениваем важность проведения времени и эмоционального контакта со своими детьми. Потому что воспитание ребёнка требует в какой-то степени равного участия обоих родителей.
Но, наверное, это вопрос опять-таки воспитания. И в наших странах тоже считается, что мужчине достаточно заработать и финансово обеспечить ребёнка. Но я думаю, каждый согласится, что как только мы становимся взрослыми людьми, мы понимаем, что зачастую помимо финансового обеспечения очень хотелось бы провести больше времени, узнать родителей лучше, в данном случае отцов.
Здесь есть и вопросы, связанные с трудовой миграцией. Мужчины мигрируют для заработка, но больше я это связываю с культурными аспектами. И здесь тоже нужно работать над тем, чтобы папы понимали, что проводить время с детьми, читать им, играть в игры и закладывать фундамент когнитивного эмоционального развития очень важно. Есть исследования, которые доказывают, что мозг человека формируется в первые ранние годы. И вот эта эмоциональная связь, позитивная обстановка в семье, времяпровождение с детьми хотя бы на выходных, хотя бы полчаса времени каждый день — это самая большая, наверное, инвестиция в развитие ребёнка. И в какой-то степени более важная, чем финансовая.
— Узбекистан пока делает маленькие шаги в сторону инклюзии людей, и в том числе детей с инвалидностью — сложнее всего дела в инфраструктуре, есть определённый прогресс в образовании. Расскажите, пожалуйста, об усилиях ЮНИСЕФ в этой области.
— Я хотел бы начать с того, что ЮНИСЕФ активно продвигал процесс ратификации Конвенции ООН по правам лиц с инвалидностью. Почему это было важно? Потому что этот международный документ определяет требования, которые позволяют нашему обществу стать более инклюзивным. И за счёт ратификации конвенции были поставлены чёткие требования. И, что самое главное, требуется изменение парадигмы того, что инвалидность — это не диагноз, а норма жизни определённой категории людей.
И здесь очень важной является борьба с дискриминацией и стигматизацией таких людей в обществе, потому что мы знаем, что исторически лица с инвалидностью, включая детей с инвалидностью, были объектом благотворительности для нас. Часто мы вспоминаем о них в предновогодний период или во время религиозных праздников, посещая разные учреждения, оказывая поддержку, но зачастую их не рассматривают как полноценных членов общества или, как мы говорим по жаргону ООН, правообладателями, что этой категории людей нужно только давать пособие, оказывать финансовую или базовую какую-то поддержку. И на этом роль наша, и государства, и всех нас, заканчивается.
Но на сегодня есть чёткое понимание того, что это направление требует серьёзной консолидации усилий и не одной структуры, а практически всего государственного аппарата и на местах, и общественности. Был создан Координационный совет по этим вопросам, где мы активно участвуем. Мы также смогли объединить усилия нескольких других ООНовских структур и активно работать, включая с организациями, представляющими интересы лиц с инвалидностью в Узбекистане и продвигать эти вопросы. Были включены соответствующие изменения в законодательство.
Но это направление тоже требует прогрессивной реализации, особенно когда речь идёт об инфраструктурных вопросах, о вопросах доступной среды для лиц с инвалидностью и понимание того, что люди или дети с инвалидностью — это не только, грубо говоря, те, кто пользуется инвалидными колясками. Есть различные формы инвалидности. Есть лица с физической инвалидностью, ментальной.
В случае ментальной категории дискриминации ещё больше, чем [при] физической [инвалидности]. Опять-таки из-за таких подходов или понимания инвалидности мы зачастую принимаем детей с инвалидностью как необучаемых. И в советское время была эта структура и сейчас есть во многих случаях, когда родители детей с инвалидностью обращаются даже с какими-то задержками в развитии, но это ещё не форма инвалидности, а они считают, что этот ребёнок необучаемый. Но необучаемых детей нет. Это вопрос создания соответствующей среды для них, это вопрос создания механизмов на местах, работа в школах, работа сообща.
Иногда мы наблюдаем в других странах региона, когда школы готовы принимать детей с инвалидностью, но родители остальных детей против того, чтобы их дети обучались совместно с детьми с инвалидностью. Хотя у самих детей это вообще не вызывает никаких проблем. То есть, по существу, каждый из нас при рождении, мы достаточно инклюзивные, но потом с возрастом у нас создаются определённые стереотипы и вырабатывается вот это дискриминационное поведение, которое, к сожалению, преобладает.
Поэтому здесь нужно работать как на системном уровне принятия необходимых решений: эффективный мониторинг реализации этих решений, вопрос парламентского контроля, общественного участия, гражданской позиции, так же и на уровне населения. Здесь я хотел бы отметить важность, как и с точки зрения реализации прав детей.
Мы проводили информационную кампанию тоже, которая называлась «Барьеры». Мы выезжали в регионы, я сам лично участвовал, общались с родителями детей с инвалидностью, с самими детьми. И было очень много вопросов, которые требуют внимания сегодня. Агентство соцзащиты взяло эти вопросы на вооружение, там проводится серьёзная работа.
Мы уже оказываем техническую поддержку по переходу от медицинской модели инвалидности к социальной или правовой, где мы должны отойти от старых советских категорий или групп инвалидности, и больше рассматривать вопросы, связанные с доступностью среды, как мы можем обеспечить их независимое существование в обществе, чтобы они могли пользоваться всеми благами и услугами как равноправные члены общества.
— На ваш взгляд, есть ли в Узбекистане системный подход к решению проблемы буллинга в школах и кибербуллинга подростков?
— Наверное, пока нет. Я надеюсь, что с принятием закона о противодействии насилию в отношении детей буллинг, включая насилие в онлайн-пространстве, будет обозначен как одна из форм насилия. И мы сможем перевести это на системный уровень работы.
Больше до сих пор работа была на уровне каких-то кампаний, информационных работ, проектных подходов, на уровне разных мероприятий. Но сейчас главная задача — перевести это на системный уровень, как вы правильно отметили. Я надеюсь, с этим законом мы сможем достичь этого.
Также мы надеемся, что в ближайшее время будет принят закон о детском омбудсмене. То есть будут независимые механизмы. С наличием или с расширением возможностей гражданского общества мы сможем всю систему построить. Но здесь очень важно работать с самими детьми и с родителями, и с учителями в учебных заведениях для того, чтобы это перешло на более системный уровень.
— За более чем три года в Узбекистане что вам больше всего запомнилось? Что вы могли бы отметить о нашей стране?
— Это, наверное, самый сложный вопрос, потому что настолько многое произошло за эти три года и три месяца. Во-первых, я оставляю частичку своего сердца в Узбекистане. Узбекистан стал для меня второй родиной. Мне было очень комфортно здесь работать, заручиться поддержкой всех структур, общественных организаций и СМИ.
Наш мандат достаточно широкий, сфера деятельности большая, и я никогда не сомневался в том, что намерения у всех, с кем мы работали, были хорошие, с целью, чтобы помочь двигаться дальше, решать проблемы.
На личном уровне я бы сказал главное, что запомнилось, это люди в Узбекистане, которых я очень полюбил. Я из Азербайджана, сам я себя отношу к нашей общей культуре. В этом отношении и семье и лично мне было удобно работать. Ну и в то же время понимать определённые нюансы и специфику того, как можно взаимодействовать с узбекской стороной в целях продвижения нашей работы и мандата.
Что я могу сказать? Очень много позитивного. Я побывал во многих регионах. Конечно же, я не могу не отметить гостеприимство узбекского народа, и оно не просто на показательном уровне, а чувствуется от души эта гостеприимность куда бы ни пошёл, с кем бы ни общался.
Мне очень нравится природа Узбекистана, его культура, танцы, музыка. Я рос и всегда был большим фанатом группы «Ялла», узбекской музыки. И, как отметил, для меня это останется второй родиной навсегда. Моя семья остаётся здесь, я поэтому буду приезжать в гости с большим удовольствием. И у меня даже есть родственные связи с Узбекистаном. Но до принятия должности я не был в этой прекрасной стране. И я думаю, в памяти останутся только позитивные вещи в будущем.
— После окончания миссии, куда вы отправитесь и какие у вас дальнейшие планы?
— Я отправляюсь в одну из горячих точек региона — это Украина. Но я до сих пор не объявлял это публично. Но сейчас, так как уже моя кандидатура была одобрена со стороны принимающего государства, я уже планирую там начать свою деятельность. Я эксклюзивно объявляю вам это.
Беседовал Давлат Умаров.
Полное видеоинтервью
