Президент Украины Владимир Зеленский 27 марта дал интервью российским журналистам. В нём он высказался о том, почему Россия начала войну против Украины, ответил на вопросы о возможностях окончания военных действий, нормализации отношений между украинцами и россиянами в будущем, рассказал о ситуации в заблокированном российскими войсками Мариуполе. С Владимиром Зеленским беседовали главный редактор «Медузы» Иван Колпаков, главред телеканала «Дождь» Тихон Дзядко (оба СМИ не контролируются государством и объявлены в России иностранными агентами), журналист Михаил Зыгарь и спецкор «Коммерсанта» Владимир Соловьев. Сразу после интервью Роскомнадзор потребовал от российских СМИ не публиковать его, а позже Генпрокуратура РФ заявила, что даст оценку заявлениям Владимира Зеленского и факту их размещения. «Газета.uz» публикует краткий пересказ интервью.
Кадр из интервью.
О попытках устранения Зеленского
Я слышал много различных мыслей по поводу того, что моё устранение планируется… Наверное, было несколько попыток — разными людьми… Я очень спокойно к этому отношусь…
Если говорить про моё политическое устранение, это была группа Медведчука, кума действующего российского главы (Виктор Медведчук — украинский политик, председатель выступающей против европейской интеграции политической организации «Выбор Украины» — ред.).
Они находили политические форматы устранения. На местных выборах было очень много пропаганды. Ослабление местной власти. Это была одна из главных причин после моей победы на президентских выборах и победы моей партии, партии — сегодня — моно-большинства. В общем, понимали, что российская власть теряет крепкое — я бы сказал достаточно крепкое — влияние на украинскую политику. Влияние было, и достаточно мощное. Они избрали другую тактику — тактику победы в регионах…
Когда нестабильная ситуация в стране, нестабильная экономика, всё валится, хаос в Верховной Раде… Эта дестабилизация нужна была только для того, чтобы, имея крепкую региональную силовую управляемость, перейти к тому, чтобы партии раскололи моно-большинство. Хаос в экономике страны и политическая нестабильность в Украине всё равно бы привели к эскалации со стороны Российской Федерации — и к правлению сегодняшнего президента Российской Федерации. Просто они бы могли тогда нашу страну оккупировать гораздо быстрее.
Это точно входило в планы. Мы имеем дело даже не с данными разведок других стран, а, прежде всего, нашей разведки. Прежде всего, нашего понимания — как вообще к политике Украины [в Кремле] относятся…
[Что касается попыток покушения, то] нечего сказать, правда. Наша охрана занимается этими вопросами и устранением проблемных элементов, которые приходят сюда на охоту. Больше нечего сказать.
«Не видят самостоятельности Украины»
К сожалению, не видят самостоятельности Украины. Это вообще трагедия наших с вами… Я не знаю, можно ли говорить «с вами». Наверное, с вами, да — потому что два общества есть. И прежде всего, это народы, а потом уже правители. Произошла эта трагедия — невосприимчивость нас как самостоятельного государства. Восприятие нас не как самостоятельного государства, а как какого-то продукта, как части какого-то большого организма, во главе которого видит себя действующий президент России.
Мы не считаем себя атавизмом. Мы считаем себя самостоятельным государством — с большой, глубокой историей и с нравственностью. Про мораль и объединение и говорить нечего… Я думаю, что мы показываем сегодня [во время войны], как это на самом деле…
Эта дестабилизация не прошла. Но и в планах внутри нашей страны тех политических групп, про которые я вам сказал, и в планах внешних групп именно [из] Российской Федерации была эскалация. Я не знаю, что там наверх в России докладывали, но, наверное, сказали, что мы вас тут ждём — с цветами и с улыбками. Что ситуация очень плохая, действующего президента не поддерживают, действующую [правящую] партию не поддерживают. Можно! Я уверен в этом на 99,9%. Я просто так не бросался бы словами в данной ситуации.
Гуманитарная катастрофа в Мариуполе
Город заблокирован российскими военными. Заблокированы все въезды и выезды из города Мариуполь. Заминирован порт. Гуманитарная катастрофа внутри города — однозначно, потому что заехать с продуктами питания, лекарствами и водой туда невозможно. Российские военные обстреливают гуманитарные конвои. Убивают водителей…
Были достигнуты какие-то договорённости. Деблокация во время выезда гражданского транспорта, пассажирского, из Мариуполя в сторону Украины происходила. Силовой вывоз людей из Мариуполя не в нашу сторону — в сторону, так сказать, обратную, оккупированную; в сторону, куда вывозила Россия, тоже происходит.
По нашим данным, более 2000 детей вывезено. Их точная локация неизвестна. Они могут быть там как с родителями, так и без. В общем, это катастрофа. Я не могу вам передать, как это вообще выглядит. Это страшно. Они держат их как души для обменного фонда. Нет культурных слов…
В городе валяются трупы на дорогах, на тротуарах. Просто валяются трупы — их никто не убирает — российских солдат и граждан Украины. Всех…
Мариуполя нет. Просто нет. Волновахи просто нет. Городов под Киевом в Киевской области — наших небольших городков… Которые, я думаю, как и у вас… Все города возле столичных городов — это, как правило, небольшие городки. Но там все живут, дачи загородные, и также местное население тоже. Этого не существует. Выжженная земля. Просто выжженная земля…
Мариуполь — город в полмиллиона населения, 90% зданий поражено. Их нет. Они сожжены, их нет. Но там хотя бы многоэтажки. И вы можете себе представить, что тут было. А в городах таких, как Волноваха, просто нет ничего. Абсолютно. Вот это отношение. То есть они едут и выжигают, просто выжигают…
Погибшие и раненые
Я думаю, все списки у российской стороны есть. Военные наши обращались к ним по поводу обмена. Так же, как и российская сторона обращалась к украинской стороне. Мы не держим в секрете, кто у нас военнопленный — в большинстве своём. Поэтому списки передавались…
Мы не хотим держать трупы, вы же это прекрасно понимаете. Мы хотим, чтобы они уехали. Они сначала отказывались, потом там ещё что-то. Потом какие-то мешки нам предлагали. Слушайте, ну это все выглядит, ну… Я даже не знаю…
Почему это страшно всё? Я вам скажу. Страшно, потому что когда отношение такое к своим, то какое же отношение ко всем другим? А мы точно не свои для правительства России. Вот это страшно. Я считаю, что это дикость. И всё это плохо закончится. Для Украины мы понимаем, во имя чего, а что у вас…
Смогут ли украинцы и россияне нормализовать отношения
Несмотря на то, что я президент и должен быть достаточно прагматичным человеком, отношение после 24-го числа ухудшилось. Ухудшилось очень сильно. Потеряна эмоциональная составляющая [отношения] к Российской Федерации, к народу. Даже к народу. Несмотря на то, что я понимаю умом, что [в России] много людей, которые поддерживают Украину…
Когда я пошёл в президенты, я понимал, что нужно сделать всё, чтобы остановить войну — и нужно бороться с пропагандой. Своим примером надо показывать, что ты хочешь изменить: изменить страну, изменить отношения с соседями, вернуть всё, так сказать… В каком-то смысле — даже вернуть всё назад. В каких-то смыслах, до 2014 года. Найти понимание. Сесть за стол переговоров.
Сегодня, за этот месяц, произошёл глобальный, исторический, культурный раскол. Глобальный. Это не просто война. Я считаю, что это всё гораздо хуже…
У меня нет ответа, как это можно вернуть. У меня нет ответа, вернётся ли это вообще когда-нибудь. Я не пророк. И это решать будут как раз те люди, которые…
Смотрите, я вам так скажу: ещё несколько месяцев, и у каждого в семье будет потеря — та или иная. Выгнали, ранили, у ребёнка что-то произошло, переехал человек, уехал в Польшу, уехал в Болгарию, уехал в другую [страну], не нашёл работу или нашёл работу…
О переговорах
«Денацификация и демилитаризация» — вообще мы не обсуждаем это. Мы вообще не сядем за стол, если будем говорить о какой-то «демилитаризации», какой-то «денацификации». Для меня это непонятные абсолютно вещи…
Гарантии безопасности и нейтралитет, безъядерный статус нашего государства. Мы готовы на него идти. Это самый главный пункт. Это был первый принципиальный пункт для Российской Федерации, насколько я помню. И насколько мне помнится, они из-за этого начали войну. Это сейчас они стали в ультиматумы добавлять пункты — а [сперва] они сказали, что расширяется НАТО…
«Мы не согласны, куда вы идёте, и это вне наших договорённостей с Западом, которым уже столько-то лет. Поэтому вопрос этот главный, и из-за этого мы защищаем свою безопасность», — сказала Российская Федерация. Поэтому этот пункт — пункт гарантий безопасности для Украины. А так как они говорят, что это и для них [гарантии безопасности], он понятен мне, и его обсуждают. Он глубоко проработан, но меня интересует, чтобы это не была ещё одна бумажка а-ля Будапештский меморандум и так далее.
Поэтому нас интересует, чтобы эта бумага превратилась в серьёзный договор, который будет подписан… Это я сейчас перейду к референдуму. Который будет подписан там, где пункты гарантий безопасности, всеми гарантами этой безопасности. Он обязательно должен быть ратифицирован парламентами стран-гарантов, это два.
И обязательно должен быть референдум в Украине… Референдум — потому что только народ может принять решение, что будет такой статус и такие гаранты. Референдум произойдёт в течение нескольких месяцев, а изменения в конституции будут происходить минимум год согласно действующему законодательству. Минимум год…
Референдум невозможен, когда есть присутствие войск. Никто никогда, с точки зрения конвенции, не засчитает результаты референдума, если на территории страны находятся войска или вооружённые незаконные формирования, или законные формирования другого государства без какого-либо юридического фундамента. Это невозможно. Это то, что было в Крыму. Какой это референдум? Это может быть только знаете для кого?.. Давайте проведём референдум, а потом его никто не признает. Почему? Потому что были войска. Это нелегитимный процесс.
Могла ли Украина напасть на Донбасс
Конечно, никаких планов не было. Начиная с 2019 года, опять же, и президенту Путину, и потом по всем этим разным каналам… Я говорил, что мы не собираемся военным путём забирать наши территории, я хочу с вами договориться.
Мало того, я хочу найти формат, в котором [можно] пожить какое-то время. Я хотел пожить какое-то время в отношениях между Украиной и Россией — до этого вторжения. Я искал разные варианты. Поверьте мне… Фейковость всех документов, которые говорят о нападении [Украины] на Донбасс — 100%.
О биолабораториях
Да, это анекдот. Тут мне нечего объяснить. Ну, нет у нас. Ну, мы б с удовольствием. У нас нет. Ядерного оружия нет, химических биолабораторий и химического оружия нет. Не существует этого. Если бы такой был человек, как я, в те времена, когда подписывала наша страна сдачу наших интересов, я это по-другому не называю… Я бы так это всё не отдал.
Так же, как бы не отдавал бы эту историю — вот вам и флот, живите и раздавайте паспорта российские и в Крыму, и так далее. Надо было так сразу честно поступить, сказать, что у нас тут много россиян. У нас тут много в Севастополе живёт наших моряков, несмотря на то, что это ваша земля независимая, давайте примем решение, что будут здесь и украинцы, и русские — и будут действовать честно. А не тихонько приплывали, раздавали… И этот флот, который покупали их российские чиновники, и так далее. А украинская власть закрывала на это глаза, абсолютно.
Это воровство территории со стороны России, и абсолютное предательство со стороны Украины. Вот что это было в те 1990-е годы по отношению к Крыму и по отношению к своей независимой территории. Поэтому, как и с этими лабораториями… Вы же все тут были! Как мы могли вообще кого-то фигнёй какой-то травить?
Какова сейчас военная цель Украины?
Максимально уменьшить количество жертв, сократить сроки этой войны. Вывести войска Российской Федерации на компромиссные территории — а это всё, что было до 24 февраля, до нападения. Пускай вернутся туда. Я понимаю, что заставить Россию полностью освободить территорию невозможно, это приведёт к третьей мировой войне. Я прекрасно всё понимаю и отдаю себе [в этом] отчёт. Поэтому я и говорю: это компромисс. Вернитесь туда, с чего всё началось, и там мы попытаемся решить вопрос Донбасса, сложный вопрос Донбасса…
Я хочу закончить эту войну, я не хочу, чтобы у нас были сотни тысяч погибших. Я этого не хочу. И поэтому силового нападения я не рассматривал — ни на Донбасс, ни на Крым. Потому что глубоко понимаю, сколько бы тысяч людей наших погибло. И какая была бы цена этих территорий, пусть даже отвоёванных.
Обращение к россиянам
Война не закончится тем, что мы закончим военные действия… Защищать нашу территорию, а Россия закончит свои действия тут — этим же не закончится война, вы же понимаете?..
Вы же помните Преображенского, разруха — она в головах. Поэтому война закончится тогда, когда все захотят принять, что это была большая ошибка российской власти, которая привела к катастрофе для российского народа. И к трагедии между отношениями украинского и русского народов. И когда это станет понятно, только тогда можно будет сделать вывод, насколько эта война затянется.
Поэтому мне кажется, что нужно думать о своих детях и внуках, о себе уже нечего думать. Сегодня взрослые люди, как мы с вами, уже друг другу ничего не простят. Я в это не верю больше. Я просто увидел, как реагируют россияне, увидел процент поддержки Путина и так далее. Я имею в виду, не его, а его действий. Это невозможно. Но за детей и за внуков надо бороться. Это большой шанс, потому что мы понимаем, что мы с этих земель не переедем: ни мы, ни вы, что есть справедливо…
Я не знаю, что было страшнее: информационная бомбардировка или пули — и то, и то страшно. Надо в этом разобраться людям, кто не понимает глубоко. Попытаться принять это как трагедию и пытаться её решить. Пытаться решить.
А мы точно хотим мира. Потому что если бы мы не хотели, поверьте, мы бы завтра были в Крыму. Если бы у нас было сейчас всё на уровне: «Война! Вперед! Мы побежали, ура!» Да нет никакого «ура!» Мы на своей территории их бьём. Один наш военный бьёт десять российских, потому что те не понимают, что они тут делают. Вот и всё. А эти точно знают, что его жена сейчас в Польше где-то там, с ребёнком. Или в Волновахе, её вчера раздавили.
Вот поэтому сил столько у этого народа, не потому что он особенный. А потому что трагедия у нас, и я пытаюсь это объяснить.
«Зачем это Владимиру Путину?» — вопрос журналиста
К сожалению, я считаю, что его планы не стратегические. Стратегия — это что будет через 100 лет с государством, которое он возглавляет четверть века. Я русскому народу точно не советчик, но я считаю, что это стратегия.
Стратегия — что будет не после меня. А то, что будет после пятого человека, как я. Что будет через пять поколений, где мы будем? Меня интересует, что будет с Украиной — меня это интересует как гражданина, для своих детей.
А если меня не интересует, то Франция, Италия, Швейцария. Дети туда, внуки туда. Великобритания и так далее. Не вынужденный выезд, я не сравниваю это с диссидентством или вынужденной миграцией, а именно когда у меня планы такие — наколбасить бабок и туда.
