Iqtisodchi, Parij siyosiy tadqiqotlar instituti provosti va professori Sergey Guriyev YouTube’dagi “Hoshimov iqtisodiyoti” kanaliga o‘zining hammuallifligidagi “Spin Dictators” (“Manipulyativ diktatorlar”) kitobi va undagi mavzular yuzasidan intervyu berdi. Kitobda diktatorlarning zamonaviy — chalg‘ituvchi, yolg‘onga tayanuvchi yangi turi tahlil qilinadi.
Sergey Guriyev — rossiyalik iqtisodchi-olim. Iqtisodiyot fanlari doktori, Parij siyosiy tadqiqotlar instituti (Sciences Po) provosti. Yevropa tiklanish va taraqqiyot bankining sobiq bosh iqtisodchisi (2015−2019). “Manipulyativ diktatorlar” kitobi 2022-yilda chop etilgan bo‘lib, Sergey Guriyev mazkur asarni Deniyel Treysman bilan hammualliflikda yozgan.
Behzod Hoshimov — o‘zbekistonlik iqtisodchi va jamoat faoli. “Iqtisodchi kundaligi” blogi, YouTube’dagi “Hoshimov's Economics (Hoshimov Iqtisodiyoti)” videoblogi muallifi. U Daron Ajemo‘g‘li va Jeyms Robinsonning “Mamlakatlar tanazzuli sabablari: Qudrat, farovonlik va kambag‘allik manbalari” kitobining o‘zbekcha tarjimasiga muharrilik qilgan.
“Gazeta.uz” avvalroq intervyuning manipulyativ diktatorlarning o‘tmishdagi diktatorlardan farqi, shuningdek, bunday diktaturalar bilan qanday muomala qilish haqidagi qismlarini matn ko‘rinishiga keltirgandi. Quyida intervyuning manipulyativ diktaturalardagi ijtimoiy fikr, jamiyat kayfiyati masalalariga bag‘ishlangan so‘nggi qismining matnli ko‘rinishi bilan tanishish mumkin.
— Siz o‘z intervyularingizda Rossiya [Ukrainaga qarshi bosqinchilik] urushini boshlagach, manipulyativ diktaturadan qo‘rquv diktaturasiga aylanganini ta’kidlagansiz. Ijtimoiy tarmoqlarda rossiyaliklar hayoti urush boshlangach unchalik ham o‘zgarmagandek tuyuladi. Ha, Moskvada ba’zi do‘konlar yopildi, odamlar ulardagi tovarlarni boshqa joydan, biroz qimmatroqqa olyapti. Lekin, masalan, 1937-yildagi kabi yoki sovet davrining oxiridagi kabi qatag‘onlar kuzatilmayapti. Mamlakatdagi tuzumning manipulyativ diktaturadan qo‘rquv diktaturasiga o‘zgarishi oddiy odamlar hayotiga qanday ta’sir qiladi?
— Endi odamlarning kayfiyati haqida ijtimoiy tarmoqlarni kuzatib xulosa qilib bo‘lmaydi. 1970-yillarda Sovet Ittifoqida odamlar “hammasi yaxshi” ekani haqida gapirgan, chunki ular qandaydir noto‘g‘ri gapni gapirib qo‘ysa, qamalib ketishi mumkinligini bilgan. Jamiyat fikri bo‘yicha so‘rovnomalarni o‘rganayotganda bu haqida o‘ylash kerak.
Eng asosiysi, biz [Rossiyada] senzura borligini aniq bilamiz. 24-fevraldan keyin bir hafta ichida barcha mustaqil OAVlar yopilgani bizga rejim o‘zining mashhurligiga qanchalik ishonishini ko‘rsatdi. Shuning uchun ham urushni “urush” deb ataganingiz uchun qamalishingiz mumkin bo‘lgan davlatda jamoatchilik fikri haqidagi so‘rovnomlarga katta e’tibor berish kerak emas.
Hayot sifati qanchalik o‘zgargani haqida gapiradigan bo‘lsak, ha, siz avvalgidek barcha tovarlarni sotib olishingiz mumkin, lekin sezilarli darajada yuqori narxga. Bunday holatda siz o‘zingizga savol berishingiz mumkin: nima uchun men bunday ortiqcha harajatlarga uchrayapman? Bu savolni hozir barcha beryapti. Chunki Putin o‘n minglab insonning umriga zomin bo‘lgan urushni boshladi. [Urushda] sezilarli natija ko‘rmayotgani uchun Ukraina va G‘arbni Rossiyaning dushmani deb biladiganlar ham nimadir noto‘g‘ri ketayotgani haqida gapirmoqda. Shuning uchun ham ijtimoiy tarmoqlar va ijtimoiy so‘rovnomalar sizga obyektiv ma’lumot bermaydi, desa bo‘ladi.
— Men Rossiyada oxirgi marta 2019-yilda bo‘lgandim. O‘shanda turli soha vakillari bilan gaplashganman va ular menga Rossiyaga qo‘yilgan sanksiyalar, masalan, ularga Italiya pishlog‘ini yeyish imkonini bermayotganini ta’kidlagandi. Lekin, aslini olganda, bu sanksiyalarni ularga Yevropa emas, Rossiyaning o‘zi joriy qildi. Hozir ham Rossiya hukumati sanksiyalar haqida huddi shunday ma’nodagi gaplarni aytadi, deb o‘ylayman. Ya’ni, ular siz nimanidir qimmatroq olayotganingizga Amerika yoki Yevropa sizdan nafratlanishi sabab, biz emas, deb aytadi. Yuqorida aytganingizdek, odamlarda savol uyg‘onmoqda. Lekin javob bunday bo‘lgandan keyin, bu rossiyaliklarni boshqa yo‘nalishga yo‘naltirib yubormaydimi?
— Bunday o‘ylaydigan rossiyaliklar ham bor. Lekin Ukrainani yomon ko‘radigan va uni davlat sifatida mavjud bo‘lishga haqli emas deb biladiganlarda ham savol bor: Putin g‘alaba qozona olmaydigan bo‘lsa, nima uchun Ukrainaga hujum qildi va hammaning hayotini yomonlashtirdi? Biz Igor Girkin-Strelkov kabi urush boshlash, Ukrainani yo‘q qilishni juda istagan harbiy jinoyatchi ham Putinni armiyadagi va tizimdagi korrupsiya uchun tanqid qilganini va qamalganini ko‘rdik. U Putinni pishloq qimmatligi uchun emas, armiyani qurollantira olmagani va jamiyatni safarbar qila olmagani uchun tanqid qildi. Shu sababli, norozilar ko‘p. Ular aynan qancha ekanini biz bilmaymiz. Men Putinni qo‘llab-quvvatlovchilar qancha ekanini bilmayman, lekin bu raqam, aytilayotganidek, aholining 80, 90 foizi emasligini bilaman.
Bir misol keltirishim mumkin. Men Sovet Ittifoqida yashaganman. O‘sha vaqtda hamma Sovet Ittifoqi Kommunistik partiyasini og‘izda qo‘llab-quvvatlagan. Ittifoq parchalaganida hech kim uni himoya qilib ko‘chaga chiqmagan.
Iqtisodchi Timur Kuran bu narsani “afzalliklarni soxtalashtirish” deb ataydi. U Sharqiy Germaniya (GDR)ni misol qilib keltiradi. Sharqiy Germaniyada ham barcha amaldagi rejimdan rozi ekani aytilardi, lekin devor qulagach hech kim uning qayta tiklanishini istamasligi ma’lum bo‘ldi. Shuning uchun ham, o‘ylaymanki, agar Putin yana qanchadir muddat yashasa, u ko‘p narsadan hayratda qolishi mumkin.
— Berkli universiteti professori Aleksey Yurchakning “Hammasi tugaguniga qadar abadiy edi” (“Everything Was Forever, Until It Was No More: The Last Soviet Generation”) deb nomlangan kitobi bor. Ya’ni, rejim qulagunga qadar barqaror ko‘rinishi mumkin.
— Siz haqsiz, bu Sovet Ittifoqining oxirgi davri haqida hikoya qiluvchi ajoyib kitob va u o‘sha vaqtda nimalar bo‘lganini aniq tasvirlaydi.
— Ko‘p rossiyaliklar va Rossiyaga qayg‘urayotgan odamlar mamlakat haqida optimistik fikrlaydi, qachondir mamlakat demokratiyaga aylanadi, degan fikr bor. Lekin Shimoliy Koreya yoki Turkmaniston haqida bunday optimizm yo‘q. Nima uchun [Rossiyaning hozirgi taqdiri] sizga Shimoliy Koreya yoki Xitoynikidek emas, Sovet Ittifoqinikidek ko‘rinadi?
— Men Shimoliy Koreya ham demokratiyaga aylanadi, deb o‘ylayman. Faqat qachon degan savol bor. Agar siz 300 yil ortga nazar tashlasangiz, men hozir yashab turgan shahar — Parijda qirol hukmronlik qilardi. U o‘zini bu katta davlatni boshqarish uchun Xudo tomonidan Yerga jo‘natilgan shaxs, dunyo yetakchisi deb bilardi. Uning legitimligiga savol ostiga olinmasdi. 100 yil o‘tib, yumshoq qilib aytganda shunday savol paydo o‘rtaga chiqa boshladi. Hozir Fransiya demokratiya hisoblanadi. Yevropaning deyarli barcha mamlakatlari demokratiyaga aylandi.
Men qaysidir mamlakatda, shu jumladan, Shimoliy Koreyada ham demokratiyaga qarshilik qiluvchi genlar mavjud deb o‘ylamayman. Ulardagi madaniyat va boshqa omillar 70 yil avval Janubiy Koreyadagi shunday omillar bilan bir xil edi. Janubiy Koreya esa hozirda demokratik, farovon mamlakat. Shu bois, Shimoliy Koreya ertagayoq demokratiyaga aylanishini kutmayotgan bo‘lsam-da, bu mamlakatda demokratizatsiya bo‘lmaydi, deyish mumkin emas.
Dunyo demokratiya tomon tebranishlar bilan harakat qilyapti. Kitobimizda yozganimizdek, birinchi, ikkinchi, uchinchi to‘lqin bo‘lgan. Keyingi 5−10 yil ichida demokratizatsiyaning to‘rtinchi to‘lqini boshlanishi mumkin. Hozir barchamiz ortga qarab, biz qanday qilib o‘sha vaqtda falon mamlakat demokratiya bo‘lolmaydi, deganmiz deb hayron bo‘lyapmiz. Bularning bari o‘zgaruvchan. So‘nggi 200−300 yillik tarix shuni ko‘rsatmoqdaki, dunyo chiziqli bo‘lmasa ham, zig-zag shaklida bo‘lsa ham bir tarafga qarab ketmoqda — odamlar demokratiyada yashashni istamoqda.
Biz bu haqda kitobimizda yozamiz. Biz barcha so‘rovnoma ma’lumotlarini ko‘rib chiqdik va odamlar orasida diktaturadan ko‘ra demokratiya ancha ommaboproq ekanini ko‘rdik. Zamonaviy diktatorlarning ko‘pchiligi o‘zini demokrat qilib ko‘rsatishga urinayotgani ham ularning fuqarolari ochiq qatag‘onlarni ko‘rishni istamasligini yaqqol ko‘rsatib turibdi.
Diktatorlar o‘zini demokrat qilib ko‘rsatishga urinayotganini ko‘rib, biz bilamizki, ular o‘z ongida fuqarolar demokratiyani istagani uchun demokratik boshqaruv uslublari foydaliroq ekanini anglaydi. Siz odamlarni qanchadir vaqt aldashingiz mumkin. Lekin ularni aldashga urinayotganingizning sababi ham ular hokimiyat ustida diktatorni emas, demokratni ko‘rishni istashi hisoblanadi.
— Demokratiya haqida yozganimda “biz tayyor emasmiz”, “falon xalq bunga tayyor emas”, “bizda hech qachon unday bo‘lmagan” kabi dilni xira qiluvchi gaplarni eshitaman. Daron Ajemo‘g‘lining “Demokratiya iqtisodiy o‘sishga olib keladi” sarlavhali maqolasiga haqida yozgan materialimga ham, “juda zo‘r, lekin bu bizda ishlamaydi” deb izohlar qoldirishgandi. Ammo tarixni o‘qisam, u menga doim optimizm bag‘ishlaydi. Bilsangiz kerak, 1980-yillarda amerikalik iqtisodchilar Robert Shiller va Larri Sammers Sovet Ittifoqiga kelib, islohotlarni qanday qilish kerakligi haqida maslahatlar bergan. SSSRning o‘sha vaqtdagi bosh vaziri “xalqimiz bozor munosabatlariga tayyor emas”, deb javob bergan. Shundan so‘ng, 1991-yili Nyu-York va Moskvada so‘rovnomalar o‘tkazishgan va uning javoblari deyarli bir xil bo‘lgan. Biz shu so‘rovnomani Shillerning savollari asosida Toshkentda ham o‘tkazib ko‘rdik. Natijalar esa xuddi o‘shandagidek chiqdi, ya’ni, o‘zbekistonliklar bozor munosabatlari yoki demokratiyani xuddi nyu-yorkliklar kabi yaxshi ko‘radi yoki yomon ko‘radi.
— Albatta, men bu maqolani bilaman. Gap faqat savollarda yoki odamlar nima deyayotganida emas. Gap shundaki, Yevropaga kelgan shartli o‘zbekistonlik mamnuniyat bilan demokratik mamlakatda yashaydi, pora bermaydi, erkin saylovlarda ovoz berishni yoqtiradi. Uni politsiya hodimi to‘xtatganida, “bizda tezlikni oshirish va politsiya hodimiga pora berish normal qabul qilinadi”, demaydi, qonun talablarini bajaradi.
Bundan tashqari, Shimoliy Koreya va Janubiy Koreya, Xitoy va Tayvan misollari bor. Xitoyda ham, Tayvanda ham bir xil xitoyliklar yashaydi. Tayvan demokratik farovon mamlakat. Xitoy Xalq Respublikasi esa farovon mamlakat emas, asosiysi, erkin ham emas. Biz Tayvandan Xitoyga ko‘p odamlar ko‘chib ketayotganini ko‘ryapmizmi? Yo‘q, ko‘rmayapmiz. Bugungi kunda Tayvan rivojlangan iqtisodiyotga ega, demokratik jamiyat hisoblanadi. Shu sababli, xitoyliklar demokratiyani yoqtirmaydi yoki ular bunga qodir emas deyish — bu odatiy propaganda.
Biz kitobimizda nima uchun diktatorlar bunday qilishga urinishi haqida ham gapiramiz. Ular buni qanday amalga oshirishini tushuntiramiz.
O‘zbekiston demokratiyaga tayyor emas deb ta’kidlayotgan shartli sodda o‘zbekistonlik bu gapni yo pul uchun aytayotgan bo‘ladi, yoki bu gapni pul uchun aytayotganlarga ishongan bo‘ladi.
Ba’zi mamlakatlarda bu juda oddiy tuzilgan. Hokimiyat OAVni sotib oladi va “siz bizga kerakli gapni chiqarasiz, biz esa sizga hukumat organlarining PR qilish uchun buyurtma beramiz” kabi gaplarni aytadi. Yoki hukumatga yaqin biznesmenlar OAVnimi, alohida jurnalistlarnimi sotib oladi. Bularning barchasi yaxshi hujjatlashtirilgan vositalar, amaliyotlar hisoblanadi. Bu haqda o‘ylashning ham hojati yo‘q. Har birimiz bunga millionlab misolni bilamiz. Shuningdek, bu bo‘yicha sabab-oqibat bog‘liqliklarini ko‘rsatib bergan ilmiy maqolalar ham yetarlicha bor.
— Rossiyaning Ukrainaga hujum qilganini ham shu diskussiyaning davomi sifatida qabul qilish mumkinmi? Ukrainlar ham Sovet Ittifoqida tug‘ilgan, ularning ta’lim darajasi, iqtisodiy holati rossiyaliklarniki bilan deyarli bir xil. Ya’ni, Ukraina birdaniga demokratik mamlakatga aylansa, rossiyaliklar uchun vitrinaga aylanishi va bu Putin rejimiga xavf tug‘dirishi mumkinmidi? Urushning asosiy sabablaridan biri shu emasmi?
— Albatta, bu juda muhim argument. Asosiy sabab ekani yoki yo‘qligini ayta olmayman. Ba’zilar Putin ikki yilni izolyatsiyada o‘tkazgani va uning fikrlashida o‘zgarishlar kuzatilgani haqida aytishadi. Ba’zi neyroxirurgik tadqiqotlar siz uzoq vaqtni izolyatsiyada o‘tkazsangiz, fikrlash tarzingiz o‘zgarishini ko‘rsatadi.
Lekin, aslida, siz aytayotgan omil mavjud. Ukraina ko‘p jihatlar bo‘yicha Rossiyaga eng yaqin mamlakat hisoblanadi. Korrupsiyani yenggan Gruziya masalasi ham bor. Birgina shu narsaning o‘ziyoq Putin gruziyalik reformatorlarni qattiq yomon ko‘rishi uchun yetarli bo‘ldi. Chunki bu xuddi, siz aytganingizdek, vitrina bo‘ldi. Rossiyadan ham ko‘proq korrupsiyalashgan mamlakat ko‘chadagi korrupsiyani yengdi. Endi esa ko‘p odamlari ayni tilda gaplashadigan Ukraina birdaniga erkin mamlakatga aylanmoqda, balki farovon mamlakatga ham aylanar. Bu narsa Putin uchun xavfli hisoblanadi.
Lekin boshqa masala ham bor. Bu mamlakat ichidagi mashhurlik darajasi hisoblanadi. Putin Ukrainaga birinchi bor 2014-yilda hujum qildi. Bungacha uning reytinggi ketma-ket bir necha yil pasayib keldi. Iqtisodiy o‘sish modeli o‘z manbalarini yo‘qotdi.
Hatto neftning narxi yuqori bo‘lib turgan holatda ham Putin yuqori iqtisodiy o‘sishga erisha olmasligi ma’lum bo‘ldi. Chunki korrupsiya darajasi, davlatning va Putinning do‘stlarining iqtisodiyotdagi ulushi juda yuqori edi. Iqtisodiy o‘sish pasaydi, u bilan birgalikda esa Putinning mashhurlik darajasi ham pasaydi. Putin esa bu mashhurlik darajasini shunchaki Qrimni bosib olib qayta tikladi. Hech kim Rossiyada imperiya narrativi bunchalik qo‘llab-quvvatlanishini kutmagandi. O‘ylaymanki, Putinning o‘zi ham shunchaki boshqa mamlakat hududini bosib olib bunchalik qo‘llab-quvvatlovga erishishini kutmagan.
2022-yilda ham shunday vaziyat kuzatildi. Biz Putinning reytingi tushib borayotganini ko‘rdik, Qrim effekti yo‘qqa chiqdi, masalan, Navalniyning YouTube kanali ta’siri o‘sib bordi. Shuning uchun Putin dastlab Navalniyni zaharlashga urinib ko‘rdi. Lekin bu natija bermadi va reyting pasayishda davom etdi va Putin 2014-yilda qilgan ishini takrorlashga urindi.
Menimcha, agar u Kiyevni bir haftada qo‘lga kiritganida, uni qo‘llab-quvvatlash darajasi oshar edi. Hozir uni qo‘llab-quvvatlash darajasi qanday ekanini biz bilmaymiz. Lekin agar bu sodir bo‘lganida Igor Girkin-Strelkov kabi odamlar katta ehtimol bilan Putinni tanqid qilmas, balki asosiy tarafdorlari bo‘lar edi. Lekin unday bo‘lmadi.
Balki Putin o‘z armiyasi qanchalik yomon ekanini bilmagandir, balki u ukrainaliklarga yetarlicha baho bera olmagandir, balki u G‘arbning bir-birini qo‘llab-quvvatlashiga yetarlicha baho bermagandir, xullas, qaysidir sabablarga ko‘ra u o‘z maqsadiga erisha olmadi.
Ba’zi odamlar u bunga ancha yaqin bo‘lgani haqida gapirmoqda. Masalan hozirda Kiyev yaqinidagi Gostomel ayeroporti uchun jangning detallashtirilgan ma’lumotlari mavjud. Bu aeroportning taqdiri qil ustida turgandi va, agar Putin uni egallab olganida, 1968-yili Chexoslavakiya bilan bo‘lgani kabi ichida desantlari bo‘lgan katta tranport bortlarini jo‘nata olgan bo‘lardi. U buni uddalay olmadi. Buning sabablaridan biri esa uning yetarlicha ma’lumotga ega emasligi hisoblanadi. Bu esa nodemokratik tizimlarning kamchiligi emas, yondosh sifatlaridan biri hisoblanadi.
Diktatorlar fuqarolik jamiyatini, oppozitsiyani, OAVni yo‘q qiladi, bu esa bir tomondan hokimiyatni saqlab qolishga yordam bersa, boshqa tomondan qabul qilinayotgan qarorlarning sifatini keskin tushurib yuboradi.
— Ya’ni, qurolli kuchlarda qaysidir ma’noda teskari seleksiya mavjud. Kompetentlik tangasining ikkinchi tomoni sadoqatlilik hisoblanadi.
— Ha, bu bo‘yicha Georgiy Yegorov va Konstantin Soninning “Diktatorlar va vazirlar” nomli maqolasi bor. Agar sizning atrofingizda lavozimiga loyiq insonlar ko‘p bo‘lsa, bu hokimiyatni saqlab qolishingiz uchun xavfli hisoblanadi.
— Menda yana bir savol bor. Putindan keyin Rossiyadagi imperiya sentimenti bilan qanday yashash kerak bo‘ladi? Putinning siyosiy oppenentlari hisoblangan Mixail Xodorkovskiy, Aleksey Navalniylar ham, yumshoq qilib aytganda, bu sentiment bilan hisoblashmaslikni uddalagan insonlar sanalmaydi. Navalniyning saylovoldi kampaniyalarida, Xodorkovskiyning intervyularida buni ko‘rish mumkin. Nima deb o‘ylaysiz, bu masala taqdiri keyinchalik qanday kechadi?
— Menimcha, bu narsa haqida hozir gaplashish 2014-yildagidan ko‘ra osonroq bo‘ladi. To‘g‘ri aytyapsiz, 2014-yillarda Xodorkovskiy ham, Navalniy ham, yumshoq qilib aytganda, hozir qo‘shilish qiyin bo‘lgan fikrlarni aytishgan. 2022-yilgi urushdan keyin ularning ikkovi ham Ukraina 1991-yilgi chegaralarini qaytarib olishi kerakligi va Rossiya reparatsiya to‘lab berishi lozimligi, rossiyalik harbiy jinoyatchilar mahkamaga tortilishi kerakligini ta’kidladi.
Bu gaplarning barchasi bir necha bor omma oldida aytildi va hujjatlashtirildi. Nima uchun? Chunki barchamiz ko‘rdikki, mana shu imperiya narrativi Rossiyani jar yoqasiga olib keldi. Balki Putin hozir bunday deb o‘ylamayotgandir. Lekin Putindan boshqa barcha u nafaqat Ukrainani, balki, Rossiya kelajagini ham vayron qilganini tushunib turibdi.
Albatta, imperiya nostalgiyasi, imperiya narratividan qutulish qiyin va biz buni, masalan, Gitlerdan keyingi Germaniya misolida ko‘rganmiz. Bu narsa ko‘p vaqt olishi mumkin, lekin buni amalga oshirish kerak.
Men 2020-yilda Aleksey Navalniydan intervyu olganman. U o‘sha vaqtda yaqqol fuqarolik Rossiyasining tarafdori edi, imperiyaning emas. Shuning uchun, 2014-yildan beri barchasi o‘zgardi deyish mumkin. 2022-yildan keyin barcha normal rossiyaliklar uchun Rossiya imperiya bo‘lib qolishi kerakligi haqida gapirish uyat bo‘lishi kerak. Rossiya, albatta, agressor va imperiya narrativi Rossiyani halokatga olib keldi.
— Hozir Qozog‘iston, Gruziya, Ozarbayjon, umuman qayerga bormang, barchaning tilida bir gap: Putindan keyin ham Rossiya qanday bo‘lishi aniq emas. Shunday bir mashhur model bor edi: Putin avval Chechenistonda urush olib bordi va G‘arb ham, mamlakat ichidagi muxolifat ham bunga jiddiy qarshilik qilmadi, keyin Gruziya, keyin qaysidir ma’noda Suriya, keyin esa Qrim voqealari kuzatildi. Rossiya oppozitsiyasi esa, agar shunday deyish mumkin bo‘lsa, hokimiyatdagilardan ham ko‘ra jangovarroq kayfiyatda edi. Ko‘pchilik Navalniyning 2008-yilgi gaplarini eslaydi va Ukrainadan keyin hokimiyat almashsa ham sentiment o‘zgarmaydi, deb hisoblaydi. Siz elita bu urush keltirgan zarar va undan olingan darsni o‘zlashtirdi, deb hisoblaysizmi?
— Bunga hech qanday kafolat yo‘q. Masalan, Germaniya Birinchi Jahon urushida mag‘lub bo‘ldi va keyinchalik “biz bu urushni yutqazmadik, aslida yahudiy bankirlar bizning ortimizdan pichoq urdi” degan Gitler paydo bo‘ldi. Oqibatda yangi nemis imperiyasi va yanada dahshatliroq urush yuzaga keldi. Shuning uchun hech narsaga kafolat berib bo‘lmaydi. Lekin aynan shu narsa haqida o‘ylash lozim. Buni yodda tutish va yana bir imperialistik milliy g‘oya qanchalik zararli bo‘lishi mumkinligini tushunish kerak. Tarixda kafolatlangan natijalar bo‘lmaydi.
Rossiyaning qo‘shnilari undan xavfsirayotgani ham juda normal. Rossiya — unga qo‘shni bo‘lish qo‘rqinchli hisoblangan mamlakat. NATOning kengayishi Rossiyani provakatsiya qildi, deb aytayotganda esa NATO va Yevropaning qo‘shnisi bo‘lgan mamlakatlarning barchasi urushni istamasa, NATOga qo‘shilish kerakligini aniq tushunganini yodda saqlash kerak. Hammamiz ko‘rib turibmizki, NATOga a’zo bo‘lgan mamlakatlarning barchasi tinch yashamoqda. Rossiyaning NATOga a’zo bo‘lmagan barcha g‘arbiy va janubiy qo‘shnilari esa xavfsizlik masalasida muammolarga ega.
Albatta, Rossiyaga qo‘shni mamlakatlarda yashayotgan, imperiya resentimenti qayta uyg‘onishidan xavotirlanayotgan insonlarni muhokama qilish menga emas. Lekin bu bo‘yicha ko‘p o‘ylagan inson sifatida, agar Rossiya imperiya narratividan voz kechsa, normal mamlakatga aylansa, tinch, demokratik fuqarolik jamiyatini qursa, bu Rossiyaning har bir fuqarosi uchun foydali bo‘ladi, deyishim mumkin.
Rossiya muxolifat yetakchilari avval aytgan gaplarga kelsak, fikringizga qo‘shilaman. Navalniy bu gaplari uchun, kech bo‘lsa-da, uzr so‘ragan.
— Co‘nggi savolim. Nima uchun Rossiya hukumati uchun rubl kursini nazorat qilish bunchalik muhim?
— Bu oddiy savol va yuqorida siz bilan muhokama qilgan savollarimizga bevosita bog‘liq. Rubl kursi har bir Rossiya fuqarosi har kuni ko‘rishi mumkin bo‘lgan narsa. Ular qaysi ko‘rsatkichlar e’lon qilinayotgani, qaysilari e’lon qilinmayotgani, ular nimadan darak berayotgani, YAIM nimani anglatishi haqida o‘ylashi shart emas. Rubl kursi — bu har bir odam o‘z cho‘ntagida to‘g‘ridan-to‘g‘ri his qiladigan narsa.
Agar rubl kuchsizlansa, import qilinayotgan va Rossiyaning o‘zida ishlab chiqarilayotgan tovarlar narxi oshadi. Shu sababli, rossiyalik siyosatchi sifatida Vladimir Putin uchun rubl kursi siyosiy o‘zgaruvchi, iqtisodiy emas. Shu sababli, unga dollarning 100 rubllik psixologik chegaradan o‘tib ketmasligi muhim. Rossiyalik fuqaro almashtirish shoxobchasidagi tabloda bitta katakcha kamlik qilayotganini ko‘rsa, nimadir joyida emasligi haqida o‘ylay boshlaydi. Shu sababdan Putin barcha vazirlarni, Markaziy bank vakillarini chaqirib, “iltimos, rubl juda kuchsizlanib ketmasligi uchun nimadir qilinglar”, deydi. Bu, albatta, siyosiy bayonot.
Iqtisodiy tarafdan 100 rubllik chegarada hech qanday mo‘’jiza ro‘y bermaydi. Rossiya Markaziy banki 10 yildan buyon rublning suzib yuruvchi kursi siyosatini amalga oshirmoqda va rubl kuchsizlanganda uning kuchsizlanishiga qo‘yib berishi lozim. Boshqa tomondan esa, urush boshlangandan beri regulyator rublni konvertatsiya qilib bo‘lmaydigan qilib qo‘ydi. Shu sababli, kurs juda ko‘p ma’lumot berolmaydi. Lekin Rossiyaning ko‘p fuqarolari buni tushunmaydi va har kuni kursni kuzatib boradi.
