Иқтисодчи, Париж сиёсий тадқиқотлар институти провости ва профессори Сергей Гуриев YouTube’даги «Ҳошимов иқтисодиёти» каналига ўзининг ҳаммуаллифлигидаги «Spin Dictators» («Манипулятив диктаторлар») китоби ва ундаги мавзулар юзасидан интервью берди. Китобда диктаторларнинг замонавий — чалғитувчи, ёлғонга таянувчи янги тури таҳлил қилинади.
Сергей Гуриев — россиялик иқтисодчи-олим. Иқтисодиёт фанлари доктори, Париж сиёсий тадқиқотлар институти (Sciences Po) провости. Европа тикланиш ва тараққиёт банкининг собиқ бош иқтисодчиси (2015−2019). «Манипулятив диктаторлар» китоби 2022 йилда чоп этилган бўлиб, Сергей Гуриев мазкур асарни Дэниел Трейсман билан ҳаммуаллифликда ёзган.
Беҳзод Ҳошимов — ўзбекистонлик иқтисодчи ва жамоат фаоли. «Иқтисодчи кундалиги» блоги, YouTube’даги «Hoshimov's Economics (Ҳошимов Иқтисодиёти)» видеоблоги муаллифи. У Дарон Ажемўғли ва Жеймс Робинсоннинг «Мамлакатлар таназзули сабаблари: Қудрат, фаровонлик ва камбағаллик манбалари» китобининг ўзбекча таржимасига муҳаррилик қилган.
«Ҳошимов иқтисодиёти» канали муаллифи Беҳзод Ҳошимов суҳбат давомида Гуриевдан диктатураларнинг бундай янги турини муомалага киритиш зарурати қандай пайдо бўлгани, бундай диктаторларнинг саҳнага чиқиши учун Ғарб давлатлари қанчалик таъсир кўрсатгани, манипулятив диктаторлар ва Ғарб сиёсатчилари ҳамда элитасига ўзаро ҳамкорлик нима учун зарурлиги ҳақида сўради.
— 2022 йили сиз Дэниел Трейсман билан ҳаммуаллифликда «Манипулятив диктаторлар» китобини тақдим этдингиз. Биринчи саволим шундан иборат: нима учун биз диктатураларнинг бундай янги турини муомалага киритишимиз лозим? Нима учун манипулятив диктаторлар биз билган, лекин бор-йўғи янги воситалар билан қуролланган ўша эски диктаторларнинг ўзи эмас?
— XXI аср диктаторлари XX аср диктаторларидан ўз сифатлари билан фарқ қилади. XX аср диктаторлари ўзининг диктатор эканидан фахрланган. Лекин 1980−1990 йиллар якунида жиддий ўзгариш юз берди. Одамлар нацистлик ва большевиклик ғояларига асосланган диктатура ишламаслигини, улар учун фойда келтирмаётганини кўрди.
Бугунги кунда ҳудди 1990, 2000, 2010 йиллардаги каби бутун дунёдаги одамлар «биз диктатурада яшашни истамаймиз», деяпти. Бунга диктаторлар қандай жавоб беради? Улар биз диктатор эмасмиз, биз демократмиз, биз мустақил ОАВ, мухолиф партиялар мавжуд бўлишига қўйиб берамиз, биз хорижий инвестицияларни жалб қиламиз, биз халқ душманлари ҳақида эмас, иқтисодий ўсиш, ишсизлик ва инфляцияга қарши курашиш ҳақида гапирамиз, дейди.
Шунинг учун ҳам, сифат маъносидаги ўзгаришлар улар камроқ одам ўлдираётганида эмас — улар ҳақиқатан ҳам камроқ одам ўлдирмоқда, бунинг сабаблари ҳақида кейинроқ айтаман — улар «биз диктатор эмас, демократмиз» деб айтаётганида.
Бу ўзгаришлар қандай амалга ошган? Бошқа мутахассислар диктатуралар рақобатбардошроқ, электоралроқ бўлгани ҳақида гапирса, биз улар манипулятив диктаторларга айлангани ҳақида гапирамиз. Улар ўзларини диктатормасдек тутмоқда — мана шу нарса сифат ўзгариши ҳисобланади. Биз китобимизда XXI аср диктаторлари ҳақидаги назариямиз нодемократик режимларнинг бошқа таърифларидан қандай фарқланиши ҳақида ҳам гапирамиз, албатта. Лекин, асосий фарқ шундаки, [ҳозирги, янги] диктаторлар ўзларининг диктатор эканини тан олишни истамайди.
— Бундай турдаги диктаторларнинг пайдо бўлиши Ғарб сиёсатчилари, Ғарб институтлари «одамларни ўлдиришни бас қилинг, сиёсий рақибларингизни сиёсий моддалар билан қамашни тўхтатинг, сайловлар ўтказинг, шундан кейингина биз сиз билан ишлаймиз», дегани натижаси эмасми?
— Биз бу ҳақида китобимизнинг сўнгги бобида ёзганмиз. Унда Шарқ Ғарбга бироз ўхшай бошлаган ҳозирги даврда Ғарбнинг ўзи ҳам Шарққа ўхшаб бораётгани айтилади. Ва ғоя шундаки, Ғарб элитаси вакиллари диктатуралар билан кураш бу XX аср воқелиги, чунки катта репрессиялар энди йўқ, деб ҳисоблай бошлади. Келинг, улардан пул оламиз ва уларга ривожланишда ёрдам берамиз, деган фикрга келишди.
Шундай бўлдики, манипулятив диктаторларнинг Лондон, Вашингтон, Брюссель, Париж, Берлинда ўз таъсир кўрсатувчи агентлари пайдо бўлди. Ва шундай ўзаро қўшилиш юзага келди.
Лекин асосий ғоя, сиз айтгандек, XX аср диктатураси модели жозибадорлигини йўқотган вақтда янги модель пайдо бўлди. Бошида Ғарб бу янги модель экани ва ҳақиқий диктатуралиги ҳақида ўйламади. «Уларда қандайдир мухолиф партиялар ва мустақил ОАВлар бор, уларнинг қонунлари бизникига ўхшайди, улар генералиссимус мундирида эмас, оддий костюмларда юради. Улар худди биздек гапиради. Улар энди, катта эҳтимол билан, диктатор эмас», — Ғарб манипулятив диктаторлар ҳақида шундай фикрга борди.
Манипулятив диктаторлар қўллаган бу моҳирона усул кўпчиликни чалғитиб қўйди. Менинг ҳаммуаллифим билан ҳамкасбларимга, талабаларга, Ғарб сиёсатчиларига етказмоқчи бўлган ғоям шундан иборатки, сиз ўзингизникидек костюм кийган, инглизча гапирадиган, иқтисодий форумларга борадиган, лекин айни вақтда рақобат шароитидаги адолатли сайловлар ўтказилиши йўл қўймайдиган, ОАВ учун тенг шароитлар яратмайдиган одамни кўрсангиз, билингки, у демократ эмас.
Бу нодемократлар нафақат ўз мамлакатида танлаб-танлаб ва яширин қатағонлар қилишга уринади, балки сизнинг демократик институтларингизни ҳам зарар етказишга ҳаракат қилади.
— Бундай диктаторлар узоқ муддат Ғарб институтлари, сиёсатчиларини алдаб келганига қайсидир маънода Ғарбнинг соддалиги ҳам сабаб бўлди. Масалан, иқтисодчи Жозеф Стиглиц 2008 йилда Венесуэла раҳбари Уго Чавес билан учрашгани борган ва унинг тузумини эътироф этган. Ҳатто шундай [етук билимли] одамлар ҳам диктаторлик режимини олқишлайдиган даражада содда бўлган. Албатта, бундай олим одамларни коррупцияда айблаб бўлмайди, аммо шундай ақлли инсонларни алдашни қандай уддалашган?
— Мен профессор Стиглицни жуда яхши танийман, албатта бу ерда коррупция ҳақида гап-сўз бўлиши мумкин эмас. Стиглиц доимо глобализациянинг камчиликлари ҳақида ўйлаган ва унга нолиберал моделларга кўпчилик қарши экани сабаб улар жуда ҳам узоққа кетиб қолгандек ва улар қўллаб-қувватлашга муҳтождек туюлган.
Албатта, Чавес режими доимо нодемократик, лекин манипулятив диктатура бўлган. Венесуэланинг ҳозирги режими очиқ репрессияларга асосланган анънавий диктатура ҳисобланади. Лекин 2000 йилларда бу ахборот манипуляциясига асосланган режим эди ва кўпчилик унга алданган.
Бугунги кунда Колумбия университетида Жеффри Сакс деган одам бор, у Украинадаги уруш унчалик ҳам ёмон ғоя эмас, деб ҳисоблайди, НАТОнинг кенгайиши Путинни бу урушга ундади, деб ўйлайди. Буни ҳам қўллаб-қувватлаш қийин, лекин мен бу сафар ҳам бу ерда коррупция бор, деб айтолмайман. Ўйлайманки, Жеффри Сакс ҳам гапираётган гапларига ўзи ишонади, лекин Буча воқеаларидан кейин бу нарсага ишониш жуда қийин.
— Бундан келиб чиқадики, манипулятив диктаторлар анча ақлли одамларни ҳам шубҳалантириб ёки ишонтириб қўя оладиган даражада ақлли экан-да. Чунки манипулятив диктаторлар шунчаки Ғарбдаги телетомошабинларни эмас, балки муҳим ташкилотларда ўтирганларни ҳам алдай оляпти.
— Албатта, шундай. Жозеф Стиглиц тарихдаги энг кучли иқтисодчилардан бири ҳисобланади. Лекин бу уни алдаб бўлмаслигини англатмайди. Ва Чавес каби одам учун Ғарб элитаси вакилларини алдай олиш қобилияти яшаб қолиш учун энг муҳим сифат саналади. Агар унда бу сифат бўлмаганда, у ўша ерда бўлмасди. Шунинг учун ҳам манипулятив диктаторлар модели сиз ахборотни шартли АҚШ молия вазири сизга ишонадиган даражада манипуляция қила олишингизга асосланади.
— Манипулятив диктаторлар томонидан қаралса, уларга Ғарб билан ҳамкорлик қилиш нима учун керак ўзи? Менинг моделим бўйича диктаторлар ҳокимиятни сақлаб қолишни истайди ва шу фараздан келиб чиқсак, Ғарб билан ҳамкорлик қилиш ҳокимиятни сақлаб қолишда уларга қандай ёрдам бериши мумкин?
— Биз буни авторитар етакчиларнинг машҳурлигини таҳлил қилувчи мақоламизда кўриб чиққанмиз. Ҳам демократик, ҳам нодемократик режимлардаги машҳурликка таъсир қилувчи омиллардан бири — бу иқтисодий ўсиш ҳисобланади. Бу, албатта, бизнинг ғоямиз эмас. Америкалик сиёсатшунос Адам Пшеворский шундай деган: «Авторитар мувозанат қўрқув, ёлғон ва иқтисодий ютуқлар асосида сақланиб туради». Мен таъкидлаган мақоламда Gallup’нинг 100 дан ортиқ давлатда ўтказган узоқ йиллик сўровномалари натижаларига асосланиб, жумладан, авторитар режимларда машҳурликка қандай омиллар таъсир қилишини кўриб чиққанмиз.
Иқтисодиётда натижалари яхши бўлган диктаторларни халқ кўпроқ қўллаб-қувватлайди. Ёлғон гапиришни яхши эплайдиган диктаторларни халқ кўпроқ қўллаб-қувватлайди. Қўрқув борасида масала бироз мураккаброқ. Агар очиқ репрессияларни амалга оширсангиз, халқ сизни яхши кўрмайди. Лекин иқтисодий натижалар бу режимнинг устунларидан бири ҳисобланади. Иқтисодий натижаларга эришиш учун эса савдо қилишингиз, инвестицияларни жалб қилишингиз, замонавий технологияларни олишингиз лозим. Ғарбда буларнинг бари бор. Ўз фуқароларингизни очиқдан-очиқ ўлдира бошласангиз эса, Ғарб жамоатчилиги ўз сиёсатчиларидан сизга қарши санкциялар жорий қилишни талаб эта бошлайди.
— Манипулятив диктаторларга Ғарб билан ишлаш иқтисодий ютуқлар учун, иқтисодий ютуқлар эса уларнинг режимини янада чидамли қилгани учун керак. Ғарбга-чи, диктаторлар билан ишлаш нима учун керак? Менда бу бўйича бир жавоб бор. Тўғри ёки нотўғри эканини айтсангиз. Ғарбдаги кўплаб сиёсатчилар модернизация назариясига ишонишади. Яъни, улар режим бойиса, демократия ўз-ўзидан келади, деб ўйлашади. Шундай эмасми?
— Албатта, шундай. Масалан, Хитой нима учун Жаҳон савдо ташкилотига қабул қилингани, нима учун Ғарб Хитой билан ҳамкорлик қилишни бунчалар истагани ҳақида ўйласангиз, жавобни топишингиз мумкин. Дастлаб Никсоннинг Хитойга ташрифи амалга оширилди. Ўшанда Хитой Ғарбнинг Совет Иттифоқига қарши коммунистик тизимдаги иттифоқчисига айланиши мумкин бўлган мамлакат эди. Бу тўғри ёндашув бўлган бўлиши мумкин, чунки Совет Иттифоқи парчаланиб кетди.
Лекин кейинчалик гап Хитой бойиши, ўрта синфда сиёсий ўзгаришга талаб пайдо бўлиши ва шу орқали Ғарб ўз мақсадига эришиши ҳақида кета бошлади. Биз ўрта синфда талаб ҳақиқатда бор эканини кўрдик, лекин баъзи сиёсий етакчилар бу талабни бостиришни ва ҳокимиятда бутунлай қолишни уддалади, камида бугунги кунгача.
Бизнинг фанимизда, яъни сиёсий иқтисодиётда модернизация иқтисодиёти назарияси ишлаши ёки ишламаслиги бўйича консенсус мавжуд эмас. Мамлакатлардаги даромад даражаси ва демократия ўртасида коррелация мавжуд. Шундан келиб чиқиб, сабаб-оқибат занжири демократик мамлакатлар иқтисодий тарафдан тезроқ ўсади деган хулосага олиб келишини айтадиган одамлар бор. Шунингдек, бойроқ мамлакатларда демократия ҳам чидамлироқ бўлади деган модернизация назариясини тўғри деб ҳисобловчилар ҳам бор.
Биринчи томондаги одамларга Дарон Ажемўғлининг ишларини мисол қилиб келтириш мумкин. У тўрт йил аввал «Демократия — иқтисодий ўсишнинг сабаби» деб аталган мақоласини ёзган. Ўйлайманки, бу мақола билан ҳеч ким баҳслашмайди. Лекин Дарон ва унинг ҳаммуаллифлари тескари йўналишда ҳеч қандай сабаб-оқибат боғлиқлиги йўқ, уларни топиб бўлмайди, маълумотлар буни тасдиқламайди, деб таъкидлайди.
Менинг ҳаммуаллифим Дэниел Трейсман 2020 йили бундай боғлиқлик бор экани ҳақида мақола ёзган. Унда бойроқ мамлакатлар одатда демократикроқ бўлиши айтилади. Бу боғлиқлик чизиқли эмас. Бой мамлакатларнинг демократлашувига турли омиллар таъсир этади.
Трейсман ва менинг моделим қийинроқ. У даромад даражаси, ривожланиш, урбанизация, инсон капитали даражаси ва сиёсий эркинлик ўртасида боғлиқлик борлиги, лекин бу боғлиқлик анча мураккаб экани ҳақида гапиради. Сиз бойийсиз, лекин демократияга айланмайсиз. Сизнинг бойиганингиз диктатуранинг эски модели — қўрқув диктатураси энди ишламаслигини англатади. Ва жамият ривожланиши, таълим олган ва ҳамма нарсадан хабардор синфнинг кенгайиши ҳисобига сиз манипулятив моделга ўта бошлайсиз. Чунки замонавий, глобал дунёда манипулятив диктаторларнинг яшаши осонроқ.
Лекин кейинчалик таълим кўрган (билиимли) инсонлар синфининг кенгайиши ҳисобига манипулятив диктаторларнинг ҳам ҳокимиятини сақлаб қолиши қийинлашади. Устига устак, таълим кўрган синф қанчалик катта бўлса, сизга манипулятив диктатура шунчалик қимматга тушади. Сиз уларнинг овозини танлаб-танлаб қатағон қилиш ва сотиб олиш цензураси орқали ўчиришингиз керак бўлади. Шунинг учун улар қанча кўп бўлса, сизга уларни овозини ўчириш шунча қимматга тушади.
Бошқа томондан эса улар сизга керак. Чунки сизга иқтисодий ўсиш керак, иқтисодий ўсишнинг базаси эса — таълим кўрганлар синфи ҳисобланади. Сизга фақат ўқиш ва ёзишни биладиган саноат ходимлари эмас, балки иқтисодиётнинг замонавий секторларида ишловчи билим ишчилари керак. Бунинг учун уларга олий таълим керак, олий таълим билан эса инсонда танқидий фикрлаш қобилияти ҳам шаклланади. Бу орқали эса улар сиздан норози бўлади.
Диктаторлар эса бундан қўрқади, шу сабабли баъзилари XX асрга қайтади. 2021−2022 йилларда Россияда худди шундай бўлди ёки 2013−2014 йилда Венесуэлада шу нарса кузатилди.
Баъзи манипулятив диктаторлар хатога йўл қўяди. Баъзилари эса ҳокимиятни яна қанчадир муддат қўлида ушлаб туриш мақсадида иқтисодиётни либерализация қилади. Шу сабабли, модернизация сиёсий институтларга қандай таъсир қилишини айтиш жуда қийин. Лекин модернизация ҳеч қачон ишламайди, дейиш ҳам мумкин эмас.
