АҚШнинг Ўзбекистондаги элчиси Дэниел Розенблюм ёзда Тошкентдаги уч йиллик миссиясини якунламоқда. У бу лавозимда 2019 йилда иш бошлаганига қарамасдан, унинг аввалги фаолияти ҳам Ўзбекистон ва минтақа билан чамбарчас боғлиқ эди. 2014−2018 йилларда Жанубий ва Марказий Осиё бўйича бюросида АҚШ давлат котибининг ёрдамчиси ўринбосари бўлган, унгача эса узоқ йиллар давомида АҚШнинг Европа, Евроосиё ва Марказий Осиёга кўмаклашув координатори сифатида фаолият юритган.
АҚШ Мустақиллик куни арафасида ҳамда икки давлат ўртасида дипломатик муносабатлар ўрнатилганининг 30 йиллиги муносабати билан «Газета.uz»га берган катта интервьюсида дипломат расмий Вашингтоннинг Ўзбекистон ва умуман минтақадаги устувор йўналишлари, мамлакатдаги ислоҳотларнинг ютуқ ва муваффақиятсизликлари, ОАВ фаолияти, жумладан, улар томонидан Украинадаги урушнинг ёритилиши, Twitter блокланиши ҳақида сўзлади. Шунингдек, у давлат бошқарувида тийиб туриш ва мувозанатнинг аҳамияти, конституциявий ислоҳотлар, Жорж Кеннаннинг «Узун телеграмма"си, СССР ва бугунги Россия сиёсий тизимлари ўртасидаги ўхшашликлар ҳамда собиқ ташқи ишлар вазири Абдулазиз Камилов ҳақидаги фикрлари билан ўртоқлашди. Суҳбат 2022 йил июнь ойининг биринчи ўн кунлигида ўтказилган.
Видео (русча субтитрлар билан)
Интервьюнинг ўзбек тилидаги (қисқартирилган) матнли талқини
— Вашингтон халқаро муносабатларнинг замонавий тизимини қандай тасаввур қилмоқда?
— Глобал миқёсда Қўшма Штатлар барқарорлик ва тинчликдан манфаатдор, чунки бу бизнинг хавфсизлигимизни кафолатлашнинг энг яхши йўли, деб ҳисоблаймиз. Биз бошқа давлатларнинг хатти-ҳаракатларида маълум даражада олдиндан айта олиш имконияти (predictability) бўлишини истаймиз. Бутун дунёдаги ҳамкорларимиз бизлар билан ўзаро манфаатли савдо, иқлим ўзгариши ёки трансмиллий жиноят каби глобал таҳдидларга, COVID каби трансмиллий касалликларга қарши биргаликда ҳаракат қилиш ҳақидаги тасаввурларимизни баҳам кўришларини истаймиз.
Яхши, барқарор ҳамкорларга эга бўлиш халқимиз фаровонлигига хизмат қилади. Ҳар қандай давлатнинг ташқи сиёсати мазкур мамлакат, унинг халқи, унинг саломатлиги ва фаровонлиги манфаатларига мос келадиган нарсадан келиб чиқади. АҚШ бизнинг дунё ҳақидаги қарашларимизни баҳам кўрадиган давлатлар билан ҳамкорликни йўлга қўйган ва ўрнатмоқда.
— АҚШнинг Марказий Осиёдаги ташқи сиёсати қандай ёндашувларга асосланади?
— АҚШнинг Марказий Осиёга нисбатан сиёсатини тушунишнинг бошланғич нуқтаси унга мамлакатларнинг жойлашуви кучли таъсир кўрсатишини тан олишдан иборатдир. Улар географик жиҳатдан АҚШ учун катта стратегик аҳамиятга эга бўлган минтақаларнинг марказида жойлашган: шимолда Россия, шарқда Хитой, жанубда Покистон ва Ҳиндистон. Албатта, маълум сабабларга кўра, Афғонистон, Эрон. Бу мамлакатларнинг барчасига яқинлик Марказий Осиёда ҳар доим АҚШ учун манфаатлар мавжуд бўлишини англатади ва биз бу ерда нималар бўлаётганига бефарқ эмасмиз.
АҚШнинг минтақадаги сиёсати иккита асосий тамойили ёки мақсади — барқарорлик ва суверенитетдан иборатдир. АҚШ ушбу мамлакатлар барқарор бўлиб қолиши, ташқи ва ички омиллар таъсирида беқарорлаштирилмаслиги ва терроризм учун потенциал майдонга айланмаслигидан жуда манфаатдор эди ва шундай бўлиб қолади.
Миллий хавфсизлигимиз манфаатлари, АҚШ фуқароларини ҳимоя қилиш қобилиятимиз ва дунёдаги манфаатларимиз, агарда ушбу давлатлар баъзида биз билан келишмовчиликлар юзага келиб турадиган ташқи державаларга қарам бўлмаган кучли мустақил акторлар (субъектлар) бўлса, яхшироқ ҳимоя қилинади. Биз ҳар бир давлат оёққа туриб, ташқи ва ички сиёсатида мустақил қарор қабул қилишини истаймиз. Бу, албатта, нафақат собиқ СССР таркибидаги Марказий Осиёнинг бешта давлатига, балки бутун собиқ Иттифоққа ҳам тааллуқли.
— АҚШ учун минтақа билан мулоқот қилишда афзал кўриладиган форматлардан бири, бу — C5+1 (минтақанинг бешта мамлакати+АҚШ). Аммо сўнгги йилларда бу алоқалар сустлашганга ўхшайди. Сабаби нима бўлиши мумкин?
— Фаолият сустлашди, деб ўйламайман, бироқ эҳтимол, уларга камроқ эътибор қаратилмоқда, чунки ишларнинг аксарияти парда ортида ва сезилмайдиган тарзда амалга оширилмоқда. Йилига камида бир марта вазирлар даражасида мунтазам учрашувларимиз бор. Муайян масалалар бўйича қуйи даражадаги экспертлар йиғилишларини ўтказамиз.
Бироқ C5 бўйича энг муҳим тадбир ёки ўзаро алоқа — минтақанинг бешта давлати ўртасида кечаётганларидир. АҚШ, Россия, Европа Иттифоқи иштирокисиз, чунки ҳозир дунёнинг деярли ҳар бир давлати ўзининг «C5+» форматига эга: Япония, Жанубий Корея, Европа Иттифоқи, Россия, Хитой, Ҳиндистон — ҳар кимнинг шу каби ўз формати бор. Лекин пировардида «бешталик» давлатларнинг ўзлари ҳамкорликни кенгайтириш бўйича биргаликда ишлашга қарор қилишлари янада муҳимроқдир. Бу ҳам содир бўлмоқда ва Ўзбекистон бешта давлат раҳбарларининг бирга йиғилишларини таъминлаб, ушбу йўналишда етакчи бўлмоқда — бу эътироф этишга арзийди.
— АҚШнинг Ўзбекистон бўйича ташқи сиёсатининг устувор йўналишлари ҳақида сўзлаб берсангиз.
— Мухтасар қилиб айтганда, ҳар икки томон учун ҳамкорликнинг бешта устувор йўналиши белгиланган.
Биринчидан, хавфсизлик соҳасида. Бу ҳуқуқ-тартибот идоралари ва қуролли кучларимиз қўшма ўқув машғулотларини ўтказишдаги ҳамкорликдир. Биз Ўзбекистон ҳарбийларини баъзи технологиялар ва жиҳозлар билан таъминлаймиз, умумий таҳдидлар: терроризм; трансмиллий жиноятлар: гиёҳванд моддалар савдоси, одам савдоси каби хавф-хатарларни бартараф этишда биргаликда ишлаймиз.
Иккинчидан, иқтисодий соҳадаги ҳамкорлик. Ҳар икки томон ҳам савдо ва сармоя даражасини оширишни истайди. Биз Америка компанияларини Ўзбекистон бозорига жалб қилмоқчимиз. Бу ерда бир қатор йирик Америка компаниялари, шунингдек, бир нечта кичик компаниялар қишлоқ хўжалиги, автомобилсозлик ва ичимликлар ишлаб чиқариш (Cоcа-Cола) ва машинасозликда фаолият юритмоқда. Аммо биз янада кўпроғини хоҳлаймиз.
Учинчи устувор йўналиш — президент [Шавкат] Мирзиёевнинг ислоҳотлар дастурини қўллаб-қувватлаш. Биз буни техник ёрдам, алмашинув ва экспертиза орқали амалга оширамиз. Биламан, бу ҳукумат учун устувор вазифа, чунки биздан ёрдам сўраляпти, лекин ислоҳотлар муваффақиятли бўлиши биз учун ҳам устувор масаладир.
Тўртинчи йўналиш — гуманитар масалалар ва инсон ҳуқуқлари. Биз пахта секторида мажбурий меҳнат муаммоси устида яқиндан ишлаганимиз ва улкан муваффақиятларга эришганимиз борасида бир қанча ёрқин мисоллар бор. Биз диний эркинлик ҳамда бошқа ҳуқуқ ва эркинликлар масалалари бўйича ҳам жиддий иш олиб бормоқдамиз. Биз ривожланишни кўряпмиз, бироқ кўпроқ иш қилиш кераклиги аниқ.
Бешинчи устувор вазифа, бу — халқлар ўртасидаги алоқаларни кенгайтиришдир. Ҳар икки давлат учун ҳам кўпроқ одамларнинг бир-бирлариникига саёҳат қилишлари жуда муҳим: талабалар, олимлар, ишбилармонлар, соғлиқни сақлаш мутахассислари ўртасида кўпроқ алмашинув бўлиши керак.
Алоқалар ҳукуматлар билангина чекланиб қолмаса, кучлироқ бўлади. Биз шунчаки костюм-шим кийган амалдорларнинг стол атрофида ўтириб, бир-бирлари билан гаплашишини истамаймиз. Биз ўзбек ва америкалик халқларнинг ҳамкорликда ишлашини, янги нарсаларни яратишини, фикр алмашишини хоҳлаймиз. Бу жуда кучли муносабатларнинг асосини ташкил қилади.
— Яқинда Cotton Campaign коалицияси ўзбек пахтасига бойкотни бекор қилди. Америка брендларини бу ерга жалб қилиш учун мамлакат нима қилиши керак? Сизнингча, бу компанияларни жалб қилиш мумкинми ёки тўсиқлар борми?
— Менимча, баъзилар бойкот бекор қилиниши билан компаниялар ўзбек ипи, матолари ёки пахтасини сотиб олиш учун бу ерга ёғилиб келишини кутишган. Аммо бу ҳали амалга ошгани йўқ ёки жуда секин содир бўлмоқда.
Энг аввало, Ўзбекистоннинг ютуғини эътироф этиш зарурки, беш-олти йил ичида мамлакат мажбурий меҳнатдан бутунлай воз кечди. Бироқ пахтадан тайёрланган маҳсулотлардан фойдаланмоқчи бўлган мода брендлари ва кийим-кечак ишлаб чиқарувчиларининг юртингизга келиши осон эмас.
Одамларни мамлакатдаги вазият ўзгарганига ишонтириш учун қандайдир тушунтириш ишларини олиб бориш зарур. Бутун дунёдаги компаниялар ва одамлар обрўга қарашади ва у ўзгариши керак.
Бундан ташқари, Ўзбекистонда транспорт муаммолари ва географик жойлашуви туфайли таъминот занжири билан боғлиқ баъзи муаммолар мавжуд — мамлакат денгизга чиқа олмайди. Буни ҳам енгиш керак.
Ушбу компанияларнинг аксарияти ўз обрўсига жуда эҳтиёт бўлишади. Улар учун Cotton Campaign коалицияси бойкотни бекор қилганини билиш етарли эмас. Ишбилармонлик алоқалари ўрнатилгандан кейин ҳам шундай бўлиб қолишига ишонч ҳосил қилишни хоҳлашади.
Ва бу шунчаки мажбурий меҳнат билан боғлиқ эмас. Бу муҳим, лекин ҳар доим экология, меҳнат шароитлари ёки ишчиларнинг ҳуқуқлари, уюшмалар эркинлиги билан боғлиқ муаммолар мавжуд, агар ишчилар хоҳласалар, ўз касаба уюшмаларини тузиш ҳуқуқига эга бўлишлари ва ҳеч ким уларга қандайдир касаба уюшмасига аъзо бўлишни айтолмаслиги керак. Бу нарсаларга ҳам ишонч комил бўлиши керак.
Мамлакат пахта саноати бундай «суғурта»ни таъминлаш, яхши шароитларни кафолатлаш учун халқаро ташкилотлар билан ҳамкорлик қилишга интилмоқда. Шу боис мен ушбу соҳанинг узоқ муддатли истиқболларига оптимистик қарайман, лекин бу тезда содир бўлмайди.
— Устувор йўналишлар бўйича ислоҳотлар ўтказишда ёрдам кўрсатилиши ҳақида тўхталиб ўтдингиз. Мамлакатда АҚШ элчиси бўлиб ишлаган йиллар давомида ҳукуматнинг қайси сиёсатини муваффақиятли, қайси бирини муваффақиятсиз деб айтган бўлардингиз?
— Муваффақият, биринчи навбатда, президент Шавкат Мирзиёев қарийб олти йил муқаддам мамлакатнинг иқтисодий, сиёсий ва ижтимоий тизимини тубдан ўзгартиришга қарор қилганида ўз ифодасини топади. У энг бошидан йўлга қўйган ва ҳалигача тадрижий равишда жорий этиб келаётган айрим ёндашувлар мавжуд муваффақиятларга олиб келди.
У: «Биз қандай ишлаётганимиз ёки ўтмишда нимадир содир бўлганини танқид қилишдан ҳамда ниманидир нотўғри қилганимизни тан олишдан қўрқмаймиз. Иккинчидан, биз замон билан ҳамнафас бўлиш ва унга мослашишга ҳаракат қиляпмиз. Эҳтимол стратегияни ўзгартиришга тўғри келар. Учинчидан, ташқи ёрдамларни олқишлаймиз, техник кўмак кўрсатадиган халқаро молиявий институтлар, АҚШ, ЕИ ва бошқа хорижий давлатлар ҳукуматларини олқишлаймиз», — деган эди. Буларнинг барчаси жуда муҳим.
Дастлабки босқичда ҳақиқий муваффақиятлар бўлди, масалан, валютани эркин конвертация қилиш. Назаримда, кўпчилик Солиқ кодекси ва меъёрий-ҳуқуқий базани ислоҳ қилиш бизнес юритиш нуқтаи назаридан озми-кўпми муваффақиятли бўлди, деб ўйлайди. Соғлиқни сақлаш ва таълим соҳаларида жуда муҳим ўзгаришлар амалга оширилди ва бу биз фаол ҳамкорлик қилаётган соҳалардир.
Сиз «муваффақиятли» ва «мувафақиятсиз» деб айтдингиз. Мен буни «муваффақиятсизлик» эмас, балки айни пайтда муваффақиятнинг етишмаслиги ёки ҳали қилиниши керак ишлар кўп деб айтган бўлардим. Мисол учун, ҳамма хоҳлаётганидан анча секин кетаётган хусусийлаштиришни қайд этган бўлардим. У тўсиқ ва баръерларга тўқнаш келмоқда, иқтисодиётнинг гуллаб-яшнаши учун эса хусусий сектор иқтисодиётнинг катта қисмини ташкил этиши жуда муҳимдир.
Президент ва унинг жамоаси энг бошиданоқ иқтисодиёт ва ҳатто ижтимоий институтларни ислоҳ қилишнинг ўзи етарли эмаслигини тан олди. Бир вақтнинг ўзида сиёсий институтлар, бошқарув билан ҳам шуғулланиш керак. Давлат бошқаруви соҳасида жараён жуда суст кечмоқда, эҳтимол ушбу йўналишда ўзгаришларни амалга ошириш жуда қийинлигидандир. Ўйлайманки, баъзи жойларда муайян қаршиликлар бор. Шундай одамлар борки, барчасини муайян шаклда бажаришга одатланган ва ўзгаришларни хоҳлашмайди. Шундай қилиб, бу қийин ва ривожланиш унчалик катта бўлмаган.
Умуман олганда, мен президент, унинг жамоаси ва ҳукуматни бу ишларни амалга оширишга интилаётганини юқори баҳолайман, чунки улар бу ўзгаришлар мамлакатингиз иқтисодиётини ривожлантириш ва юксалтириш, иш ўринлари яратиш учун зарур эканлигини тан олдилар. Лекин шуни ҳам эслатиб ўтмоқчиманки, ҳали қилиниши керак бўлган ишлар кўп ва баъзи нарсалар ўзгармаяпти. Масалан, кўплаб вазирлик ва давлат идораларида салоҳият етишмайди. Президент ва бошқалар буни тан оладилар.
Кўп нарсани бир вақтда ўзгартиришга ҳаракат қилганингизда, устувор йўналишларни жой-жойига қўйишингиз қийин кечади. Устувор йўналишларни жой-жойига қўймаганингизда, барчасини бир вақтда бажаришга ҳаракат қилганингизда эса, муваффақиятга эришиш жуда қийин бўлади. Бироқ улар жуда улкан вазифани зиммаларига олдилар.
— Яқинда қилган чиқишларингиздан бирида сўнгги пайтларда Ўзбекистонда эски замонларни акс эттирувчи ҳолатлар кузатилаётганини таъкидладингиз. Ўзбекистон ўтмишга қайтмаслик учун нима қилиши керак? Ислоҳотлар муваффақиятини таъминлаш учун жамият сифатида нима қилишимиз мумкин?
— Жамият сифатида қилишингиз мумкин бўлган нарсалар бор ва ҳукумат қилиши керак бўлган нарсалар мавжуд. Албатта, жамият ва ҳукумат ҳамоҳанг ва бир-бирини акс эттиради, деб умид қилгингиз келади.
Ушбу чиқишда мен, айниқса, сўнгги бир ярим йил ичида биз ўтмишда қолган дея умид қилган баъзи тенденцияларни кўраётганимизни таъкидладим. Одамларни ўз фикрларини билдирмасликлари, эркин гапирмасликлари учун босим ва қўрқитиш, айниқса диний томондан ўта хавфсиз ҳолатда бўлган ва ўз масжиди ёки черковини рўйхатдан ўтказмоқчи бўлган диний озчилик вакилларига босим ўтказилаётгани ва бу борада қийинчиликларга дуч келишаётганини назарда тутяпман.
ОАВ масаласига келсак, бизга ўта сохта кўринган айбловлар билан судланган ва узоқ муддатга қамоқ жазосига ҳукм қилинган блогерлар ишини назарда тутган эдим. Улар фаол ёритиб, ниманидир аниқлашга ҳаракат қилганликлари учун шундай кўйга тушганга ўхшайди. Бу тенденция хавотирларни уйғотмоқда.
Биз бу тенденция ҳаммаси очиқ ҳамда сўз эркинлиги каби ҳуқуқларга тоқатлироқ ва ҳурмат билан муносабатда бўлинган икки-уч йил олдинги ҳолатга қайтишини истардик.
Ўзбекистон халқининг мустақилликка эришгунга қадар, минг йиллар аввалги тарихига қайтадиган бўлсак, маданиятингиз ва жамиятингизнинг кучлилиги шундаки, у турли таъсирлар, турли маданиятларни қабул қилган. Айнан мана шу маданиятлар аралашмаси бу ерда бўлганимда менда кучли таассурот қолдирди. Мен мамлакат бўйлаб саёҳат қилиб, форс, араб, хитой, рус маданияти тарихи қатламларини кашф қилганимда ҳайратда қоламан ва бу аралашма — сизнинг кучингиздир.
Келажакка назар ташлайдиган бўлсак, ҳақиқий куч ташқи дунёга очиқ бўлиш, хилма-хилликларга бағрикенг бўлиб, уларни олқишлай олишдадир. Бу вазиятни яхши томонга ўзгартириш учун таянч нуқта бўлади.
— EPMM (Профессионаллар ва ОАВ учун инглиз тили — тарж.) битирувчилари олдидаги нутқингизда бугунги кунда журналистлар қизил чизиқлар билан танишаётганини таъкидладингиз. Журналистлар уларни қандай енгишлари мумкин?
— Мен очиқ айтиб ўтган ва ҳозир ҳам мавжуд, деб ҳисоблайдиган бир «қизил чизиқ» Украинадаги урушни ОАВда ёритилиши билан боғлиқ. Ўйлайманки, ҳозирда «украинапараст» деб қабул қилинишга сабаб бўладиган ҳамма нарсани чоп этишда «қизил чизиқ» мавжуд ва бу, менинг фикримча, Украинадаги урушда содир бўлаётган воқеаларга объектив равишда боғлиқ бўлган ҳамма нарсани англатади. Ўйлайманки, Ўзбекистоннинг ичидаги масалалар: коррупция, ижтимоий масала ва муаммоларни ёритиш билан боғлиқ бошқа кўплаб ҳолатларда ҳам қизил чизиқ бор деб ҳисоблайман.
Умуман олганда, бугунги кунда ёритиш ва журналистика муҳити олти ёки етти йил аввалгига қараганда анча яхшиланганини қайд этиш муҳим. Бу ҳақиқатдан ҳам шундай. Журналистлар номидан гапиришни хоҳламайман. Айрим журналистлар бундай деб ҳисобламасликлари ҳам мумкин. Бироқ фақатгина яхши нарсалар эмас, ёритиш сифати, кўтарилаётган масалалар спектри, жамиятдаги муаммоларни ёритиш қобилиятини кўрганимда, бугунги вазият олти ёки етти йил аввалгига қараганда анча яхшиланган деб ҳисоблайман.
Бироқ муаммо шундаки, вазият яхши томонга ўзгаришда давом этиши керак, чунки у ортга қайтишни бошласа, анча узоққа чекиниши мумкин ва бу сўз эркинлиги учун жуда ёмон.
Ва фақатгина сўз эркинлиги учун ёмон бўлмайди. Президент Шавкат Мирзиёевнинг ўз чиқишларида ўз ишини қатъият билан бажараётган, ҳақиқатни очишга уринаётган, жамият ҳақидаги фактларни фош қилишга интилаётган журналистларга эга эркин матбуот ислоҳотлар учун ўта муҳим эканини таъкидлаганини кўп эшитганман. Агарда ОАВ ўз вазифасини шундай адо этмаса, ислоҳотлар муваффақиятли чиқмайди.
Бу сиз расмий манбалардан эшитмайдиган коррупцияларни фош қилиш, хато ва камчиликларни аниқлаш билан боғлиқ. Шундай қилиб, ўртага жуда кўп нарсалар тикилган. Гап нафақат журналистларнинг ўзи ёзмоқчи бўлган нарсани ёзиш ҳуқуқи, балки мамлакатингиз келажаги, унинг тараққиёти, ислоҳотлар муваффақияти ҳақида ҳам кетмоқда.
Кенгайиш, очилиш ва ОАВга кўпроқ эркинликлар беришни давом эттириш, орқага қайтмаслик муҳим. Айтганимдек, биз кузатаётган тенденция бошқа йўналишда кетаётганга ўхшайди. Ва бу мени ташвишга солмоқда.
— Биласиз, Ўзбекистонда Twitter блокланган. Бу ҳақда қандай фикрдасиз? Унинг блокдан чиқарилишидан мамлакатга қандай фойда бор?
— Бу борада қатъийман: Twitter блокдан чиқарилиши керак. Уни блоклаш сабабларини тушунмайман.
Ўйлайманки, Twitter`ни блокдан чиқариш ҳозир содир бўлиши керак бўлган энг муҳим нарса эмас, чунки кўп одамлар барибир VPN орқали унга кириш имкониятига эга. Аммо бу қайсидир маънода турли нуқтаи назарларни ифодалашга ва ғояларни эркин алмашишга тайёрлик рамзига айланарди.
Бу мамлакатингизнинг дунёга очиқлигини кўрсатади, менинг назаримда президент ва бошқалар мана шундай имидж ва репутацияга эга бўлишдан манфаатдор.
— Ислоҳотлар мавзусига қайтсак, бугун жамоатчилик томонидан кенг муҳокама қилинаётган Конституцияларга ўзгартишлар киритиш мавзусини четлаб ўта олмаймиз. Бўлғуси конституцион ислоҳотлардан нималарни кутмоқдасиз? Ҳукумат ёки жамиятга нималарни тавсия қилган бўлардингиз?
— Ўтириб конституцияда нималар бўлиши кераклигини ёзиб беришни хоҳламайман, бу менинг ваколатимга кирмайди.
Ҳар бир мамлакат ўзи, қадриятлари ва эҳтиёжларига мос конституцияни ишлаб чиқиши керак. Бироқ ҳар қандай конституцияда белгиланиши керак бўлган бир қатор асосий тамойиллар мавжуд. Улар ҳозирги конституцияда йўқ деб айтмайман, бироқ ҳозирча унга тузатишлар киритиляпти, буни тушуниш муҳим.
Энг аввало Конституция ҳамма томонидан асосий деб қабул қилинган муайян ҳуқуқлар: таянч инсон ҳуқуқларини кафолатлаши керак. Бу эътиқод эркинлиги, яъни истаган динга эътиқод қилиш ёки ҳеч қайси бирига эътиқод қилмаслигингиз мумкинлиги; сўз эркинлиги, яъни ОАВ эркинлигини англатади, бироқ сиз ҳатто бир ўзингиз бўлган тақдирингизда ҳам очиқ фикр билдира олишингизни билдиради; уюшмалар эркинлиги, бу сизнинг бошқа одамлар билан уюшмалар, сиёсий партиялар ташкил этишингиз ёки касаба уюшмаларига аъзо бўлиш ёки атроф-муҳитни муҳофаза қилишга маблағ йиғиш учун ННТ очиш ёхуд бутун бошли бир қатор нарсаларни амалга ошириш, фуқаролар умумий мақсадларга эришиш йўлида ўзаро бирлашиш имконияти демакдир. Санаб ўтишни унутган бошқа нарсалар бўлиши ҳам мумкин, бироқ бу бандлар ҳар қандай конституцияда бўлиши лозим.
Конституция давлат ҳокимиятини чеклаши кераклигини ҳам таъкидлашни истардим. Буни биз ўз тарихимиздан ўргандик ҳамда Конституциямиз ва Ҳуқуқлар тўғрисидаги Биллни (АҚШ Конституциясига киритилган ҳамда инсон ва фуқароларнинг асосий ҳуқуқ ва эркинликлари, шунингдек, уларни татбиқ этиш механизмларини белгилаб берган илк 10 та тузатишнинг норасмий номи — таҳр.) ёзган «Асосчи оталаримиз» буни ёдда тутганлар.
Ҳар бир мамлакатда бу ўзича шаклланади. Бу ҳамма учун бир хил бўлмайди. Сиз британча, французча, хитойча ёки америкача тизимни қабул қилмайсиз. Бироқ ушбу ҳужжатда биз тийиб туриш ва мувозанат тизими деб атайдиган нарсангиз бўлиши керак.
Бу ҳокимиятнинг турли тармоқлари ўртасида мувозанат борлигини ва ҳокимиятни тийиб туриш тизимингиз бўлишини англатади, чунки бир киши ёки бир институтнинг жуда кўп ҳокимиятга эга бўлиши мамлакат учун ёмон. Бу ёмон қарорларга олиб келади. Охир-оқибат бу коррупцияни келтириб чиқаради. Шунинг учун асосий ҳужжат, бу конституция ҳақиқатда чекловлар, тийиб туриш ва мувозанат тизимини ўрнатиши керак.
— Май ойида Давлат департаменти вакили Дональд Лу Ўзбекистонга ташриф буюрди. Ўзбек ҳукумати билан учрашувда АҚШ Россияга жорий этилган санкциялар оқибатлари фонида Ўзбекистоннинг ривожланиш режаларини қўллаб-қувватлаши қайд этилди. Ўзбекистон қандай кўмакни кутиши мумкин?
— Умид қиламизки, яқин вақтларда ҳукумат билан ҳамкорликда айниқса қишлоқ хўжалиги секторида ва қишлоқ жойларда кўпроқ бандликни таъминлаш, кўпроқ иш ўринларини яратиш ҳамда уруш натижасида вужудга келган иқтисодий вазият туфайли Россиядан қайтаётган мигрантларга қаратилган бир қатор янги тадбирлар, дастурларни амалга оширамиз. Биз ушбу лойиҳаларни ишлаб чиқяпмиз ва асосан USAID — АҚШ Халқаро тараққиёт агентлиги томонидан амалга оширилаётган айрим чоралар мавжуд. Бироқ биз янада кўпроқ иш қилишни хоҳлаймиз.
Шунингдек, ҳукуматга санкциялар билан боғлиқ жуда мураккаб вазиятни тушунишга ёрдам бермоқдамиз, чунки ҳар доим ҳам санкцияларни: нимага рухсат берилган, нимага йўқлигини тушуниш осон бўлавермайди. Шунинг учун биз вазиятни тушунишга кўмаклашиб, тавсиялар бермоқдамиз.
Биз вазиятнинг иқтисодиётга, меҳнат муҳожирлари ва иш жойларига таъсирига эътибор қаратмоқчимиз. USAID орқали амалга оширилаётган дастурларимиз барча муаммоларни ҳал қилади деб айта олмайман, лекин Жаҳон банки, Осиё тараққиёт банки, Европа банки каби донор ва ташкилотлар билан яқиндан ҳамкорлик қилмоқдамиз, умид қиламанки, ушбу қийин даврни биргаликдаги саъй-ҳаракатлар билан енгиб ўта оламиз.
— VoA учун берган интервьюнгизда АҚШ Украинадаги уруш бўйича Ўзбекистон позициясини тушунишини таъкидладингиз. Сиз Америка ҳақиқий нейтралликни кўришни хоҳлашини ҳам айтдингиз. Нейтралитет деганда нимани тушунасиз ва Ўзбекистондан нима кутилмоқда?
— Биз Ўзбекистон тушиб қолган позицияни тўлиқ тушунамиз ва ҳурмат қиламиз. Ўзбекистон суверенитет, мустақиллик, ҳудудий яхлитлик каби тушунчаларни юксак қадрлашини ҳам биламиз. Ўзбекистон расмийлари ушбу тамойиллар Украина учун ҳам муҳим эканини очиқчасига таъкидлади.
Лекин, айни пайтда, Ўзбекистон ҳукумати вакиллари айтганидек, мамлакатингиз нафақат Украина, балки Россия билан ҳам муҳим алоқаларга эга. Россия билан алоқалар айниқса муҳим ҳисобланади. Тарихий-маданий алоқаларни айтмаганда ҳам, узоқ йиллик иқтисодий алоқаларга эга яқин қўшни сифатида Ўзбекистон Россия билан яхши муносабатларда бўлиши керак. Биз буни тушунамиз.
Шунингдек, ҳукуматингиз Ўзбекистон бу можарода бетараф бўлишини айтди. Бизнинг бетарафликни тушунишимиз шундан иборатки, Ўзбекистон бундан кейин ҳам ҳар икки томонга ҳурмат билан муносабатда бўлади, алоқаларни сақлаб қолади ва бир томон иккинчисидан тўғрироқ эканини кўрсатадиган ҳаракатларга йўл қўймайди. Мен Украина, Украина ҳукумати билан қўшма мулоқот ёки алоқа ўрнатишга уринишларни ҳали кўрмадим.
Уруш бошланганидан бери Россия ҳукумати билан кўплаб тадбирлар, учрашувлар, ташрифлар бўлиб ўтди. Мен бундай бўлмаслиги керак, демайман. Яна айтганимдек, бу муносабатлар давом этиши лозим. Ўзбекистон Россия билан муносабатлардан манфаатдор.
Аммо ҳозир бунинг Украина ҳукумати билан шу каби муносабатлар ёки ўзаро алоқалар орқали мувозанатлашини кўрмаяпман. Адолат учун, Украина ҳукумати ҳозир бироз чалғиган, чунки уларнинг мамлакатига бостириб кирилган ва улар уруш ҳолатида. Лекин, назаримда, ҳар икки йўналишда ҳам саъй-ҳаракатлар амалга оширилса, мувозанатлашган бўларди. Адолат учун айтиш керакки, Ўзбекистон Украинага муайян гуманитар ёрдам етказиб берган. Яқинда яна бир партия етиб борди ва бу жуда муҳим.
Бизнинг нуқтаи назаримизга кўра, муаммо сифатида қайд этиладиган яна бир нарса — бу Украинада содир бўлаётган воқеаларнинг ёритилиши, ахборот оқими. Бизнингча, Ўзбекистондаги ахборот оқимида Украинада содир бўлаётган воқеаларнинг ҳақиқий манзарасини тақдим этувчи маълумотлар жуда кам ва бошқа нуқтаи назарни кўрсатишга уринишлар ҳам оз. Биз бевосита Кремлдан келган мақолалар Украина ҳукумати ёки Украина элчихонасидан ҳеч қандай изоҳ олинмасдан, ҳеч қандай мувозанатсиз матбуотда шунчаки қайта нашр этилганини кузатдик.
Бошқача нуқтаи назар, ҳикоянинг бошқа томонлари ҳам бор. Мувозанатнинг йўқлигидан бизга бетарафлик йўқдек кўринади. Маълумотни шу тарзда тақдим этиш орқали сиз амалда бир томонга ён босган бўласиз. Булар бизни хавотирга солаётган масалалардир.
Лекин биз Ўзбекистон қандай вазиятда эканини тушунамиз. Икки томонлама муносабатларимиз ҳар қачонгидан ҳам мустаҳкам. Бу бизнинг икки томонлама муносабатларимизга таъсир кўрсатмади, лекин бу биз диққат билан кузатиб бораётган ва бизда бироз хавотирларни уйғотаётган нарса.
— Уруш бошланганидан бери кўплаб экспертлар, олимлар Россия сиёсий тизими, қарорлар қабул қилиниши ва нима учун бу содир бўлганини тушунишга ҳаракат қилишмоқда. Мен Жорж Кеннаннинг «Узун телеграмма"сини қисқача муҳокама қилиш ҳамда унда таъриф берилган 1940 йилдаги Совет сиёсий тизими ва ҳозирги Россия сиёсий тизими ўртасида қандай ўхшашликлар борлигини кўриб чиқишни таклиф қилмоқчи эдим.
— Университетда тарих факультетида таҳсил олганим учун бу саволни берган бўлсангиз керак. Мен ҳалигача тарихни яхши кўраман. Шунингдек, ўтмишдаги хатоларни такрорламаслик учун тарихни тушуниш ва ундан сабоқ олиш биз учун ниҳоятда муҳим, деб ҳисоблайман.
Мен Россиянинг ҳозирги ташқи сиёсати таҳлилига чуқур кириб боришни истамайман, чунки Ўзбекистондаги элчи сифатида Россия ташқи сиёсати бўйича АҚШ вакили бўлиш менинг вазифам эмас, лекин қисқача бир-икки фикрларни айтиб ўтаман.
«Узун телеграмма»ни ўқиганимга анча йиллар бўлди. Суҳбатимизда ушбу мавзу кўтарилиши мумкинлигини айтганингиз учун уни 30 йил деганда қайтадан ўқиб чиқдим. Эҳтимол, уни охирги марта магистратура пайтида ўқигандирман. У биз бугун кўриб турган нарсаларни шунчалар аниқ тасвирлаб берганидан ҳайратга тушдим, бу бунчалар таниш эшитилганидан ажабландим.
Кеннан АҚШ ҳукуматидан бўлган Вашингтондаги аудиторияга Совет ташқи сиёсатининг реаллиги қандай бўлгани ҳамда кутилмаларимизга қандай ўзгартишлар киритишимиз ва ҳаракатларимизни мос равишда ўзгартиришимиз кераклигини тушунтиришга ҳаракат қилган. Мен Иккинчи Жаҳон урушидан кейин баъзилар, айниқса Гитлерга қарши курашда Советлар билан кўп алоқада бўлганлар Сталин ва Совет режимига «ишонч кредити» беришга ҳамда, эҳтимол, уларга мослашишга тайёр бўлган, деган гумондаман, чунки биз иттифоқчи бўлганмиз ва биргаликда яқиндан жанг қилгандик. Кеннаннинг қайд этишича, соғлом сиёсат юритиш учун мавжуд тизимнинг моҳиятини ва ундан келиб чиқадиган ташқи сиёсатни тушуниш керак. У тизим қандай ишлагани ҳамда унга рус тарихий анъаналари ва қарашлари, шунингдек, коммунизм, марксизм-ленинизм мафкураси ва бошқалар қандай таъсир кўрсатганини чуқур таҳлил қилишга интилган.
Мен Совет Иттифоқининг ташқи сиёсати таҳлили ҳамда Кеннан АҚШ сиёсати учун ишлаб чиққан тавсиялар билан бугун ўзим кўриб турганлар ўртасида баъзи ноқулай параллеллар мавжудлигини айтган бўлардим. Бироқ бу нафақат АҚШ, балки бугун Украинадаги уруш билан боғлиқ ушбу саъй-ҳаракатларда Қўшма Штатларнинг ўзига хос иттифоқдоши ҳисобланган бошқа кўплаб мамлакатларга ҳам тегишли.
Ҳақиқатан ҳам муҳим бўлган муайян тамойиллар бор, улар орасида суверенитет, мустақиллик ва ҳудудий яхлитлик энг асосийлари ҳисобланади ҳамда биз ушбу тамойилларни ҳимоя қилишда изчил ва қатъий бўлишимиз керак.
— Кеннан Совет ҳукумати ташқи дунёдан ўта бехабар бўлган, деб ёзган эди. У ҳатто Сталиннинг ўзи ҳам ташқи дунё ҳақида қандайдир объектив маълумотларга эга бўлганига шубҳа билан қарашини айтган. Маълумки, тўғри қарор қабул қилиш учун сиёсатчилар ўзларида мавжуд бўлган маълумотларга асосланадилар. Қандай қилиб сиёсатчи реалликдан узилмаслиги ва ҳамма нарсадан хабардор бўлиши мумкин?
— Бу ҳақиқатан ҳам алоҳида етакчилар, нафақат давлат раҳбарлари, балки ташкилот ёки элчихоналар раҳбарлари учун ҳам жуда муҳим масала.
Тўғри қарор қабул қилиш учун етарлича хабардорлик ҳамда керакли ахборот ва маълумотларга эга бўлиш жуда муҳим. Буни амалга оширишнинг калити, бу — биринчи навбатда, шунчаки ягона манбага таяниб қолмасдан, маълумотларни турли манбалардан излашда. Хилма-хил манбалар ҳақида гапирганимда, ўз доирангиздан ташқаридаги манбалар, масалан, нафақат ташкилотингиз ичидаги суҳбатлар, балки ОАВни кузатиш ёки шарҳловчилар фикрини ўқиш ёхуд университетларнинг сиз қизиқаётган мавзуларни ўрганувчи вакиллари билан суҳбатлашишни назарда тутаман.
Буни Ўзбекистонда маҳаллий матбуотни ўқиш, ҳар куни эрталаб «Газета.uz»ни текшириш, шунингдек, мамлакат бўйлаб саёҳат қилиш ва ҳар бир ҳудуддаги одамлар билан суҳбатлашиш, тадбиркорлар, нодавлат нотижорат ташкилотлари раҳбарлари билан учрашиш, олий ўқув юртларига ташриф буюриш, талабалар билан мулоқот қуриш орқали амалга оширишга ҳаракат қиламан. Маълумотларни иложи борича кўпроқ манбалардан тўплаш жуда муҳимдир.
Шунингдек, одамлар ўзининг норозилигини билдира оладиган ва ёмон хабар олиб келишдан қўрқмайдиган муҳит яратиш жуда муҳим.
Дунёнинг авторитар тизимга эга авторитар давлатларининг кўпчилигида биз кузатган, содир бўлиши мумкин бўлган энг ёмон нарса шундаки, ҳеч ким раҳбарга ёмон хабар етказишни истамайди, чунки бошига ёмон нарса тушишидан қўрқади. Бундан қочиш жуда муҳим.
Бундан одамлар ёмон хабарлар ёки норозилигини билдира оладиган муҳит яратиш орқали қочиш мумкин. Сиз бошқача фикрда эканингизни ичингизга яширасиз, буни очиқ айтмайсиз. Сизда «Менимча сиз ноҳақсиз, хўжайин!» — дейишга тайёр одамлар бўлиши керак. Бу тўғри қарор қабул қилиш учун ўта зарурдир.
— Апрель ойида Абдулазиз Камилов ташқи ишлар вазири лавозимини тарк этди. Узоқ вақтдан бери уни яқиндан танийдиган инсон сифатида уни дипломат сифатида қандай таърифлаган бўлардингиз? У билан муносабатларингиз қандай?
— Абдулазиз Камилов — ажойиб дипломат. Шунча йил давомида у билан ишлаш мен учун катта шараф эди, чунки биз нафақат охирги уч йил Ўзбекистонда бўлганимда, балки аввалги иш жойларимда ҳам бирга ишлаганмиз.
У ўз мамлакати ва ўз президентини тақдим этишда жуда фидокор. У ҳар доим Ўзбекистон манфаатларини ҳимоя қилади, лекин буни шундай амалга оширадики, бошқа давлатлардан бўлган кишиларда ҳам уни қўллаб-қувватлаш истаги пайдо бўлади. У сизни ўз томонига оғдириш ҳамда Ўзбекистон истиқболини тушунтириб беришга моҳир. У буни узоқ вақт, тахминан 25 йил давомида амалга оширди. У ташқи сиёсатингизнинг юритилишида доимо иштирок этган. Ўша даврнинг етти йилини Вашингтонда Ўзбекистон элчиси сифатида ўтказди. У бу тажрибасидан ҳар бир музокарада фойдалангани аниқ.
Айтишим мумкинки, у ҳамиша доно, одамларга илтифотли ва меҳрибон, уларга эътиборли бўлган. У сизни Ўзбекистон нуқтаи назарига жуда самарали ишонтира оларди.
Аммо у ҳали ҳам муҳим сиёсий ролни ўйнамоқда. Хавфсизлик кенгаши котиби ўринбосари сифатида янги иш бошлаганидан бери бизда у билан расмий учрашиш учун бир қанча имкониятлар бўлди. Шунинг учун мен жаноб Камилов билан яна кўп йиллар ишлашни интиқлик билан кутиб қоламан.
Суҳбатдош Давлат Умаров
