Iqtisodchi, Parij siyosiy tadqiqotlar instituti provosti va professori Sergey Guriyev YouTube’dagi “Hoshimov iqtisodiyoti” kanaliga o‘zining hammuallifligidagi “Spin Dictators” (“Manipulyativ diktatorlar”) kitobi va undagi mavzular yuzasidan intervyu berdi. Kitobda diktatorlarning zamonaviy — chalg‘ituvchi, yolg‘onga tayanuvchi yangi turi tahlil qilinadi.
Sergey Guriyev — rossiyalik iqtisodchi-olim. Iqtisodiyot fanlari doktori, Parij siyosiy tadqiqotlar instituti (Sciences Po) provosti. Yevropa tiklanish va taraqqiyot bankining sobiq bosh iqtisodchisi (2015−2019). “Manipulyativ diktatorlar” kitobi 2022-yilda chop etilgan bo‘lib, Sergey Guriyev mazkur asarni Deniyel Treysman bilan hammualliflikda yozgan.
Behzod Hoshimov — o‘zbekistonlik iqtisodchi va jamoat faoli. “Iqtisodchi kundaligi” blogi, YouTube’dagi “Hoshimov's Economics (Hoshimov Iqtisodiyoti)” videoblogi muallifi. U Daron Ajemo‘g‘li va Jeyms Robinsonning “Mamlakatlar tanazzuli sabablari: Qudrat, farovonlik va kambag‘allik manbalari” kitobining o‘zbekcha tarjimasiga muharrilik qilgan.
“Hoshimov iqtisodiyoti” kanali muallifi Behzod Hoshimov suhbat davomida Guriyevdan diktaturalarning bunday yangi turini muomalaga kiritish zarurati qanday paydo bo‘lgani, bunday diktatorlarning sahnaga chiqishi uchun G‘arb davlatlari qanchalik ta’sir ko‘rsatgani, manipulyativ diktatorlar va G‘arb siyosatchilari hamda elitasiga o‘zaro hamkorlik nima uchun zarurligi haqida so‘radi.
— 2022-yili siz Deniyel Treysman bilan hammualliflikda “Manipulyativ diktatorlar” kitobini taqdim etdingiz. Birinchi savolim shundan iborat: nima uchun biz diktaturalarning bunday yangi turini muomalaga kiritishimiz lozim? Nima uchun manipulyativ diktatorlar biz bilgan, lekin bor-yo‘g‘i yangi vositalar bilan qurollangan o‘sha eski diktatorlarning o‘zi emas?
— XXI asr diktatorlari XX asr diktatorlaridan o‘z sifatlari bilan farq qiladi. XX asr diktatorlari o‘zining diktator ekanidan faxrlangan. Lekin 1980−1990-yillar yakunida jiddiy o‘zgarish yuz berdi. Odamlar natsistlik va bolsheviklik g‘oyalariga asoslangan diktatura ishlamasligini, ular uchun foyda keltirmayotganini ko‘rdi.
Bugungi kunda huddi 1990, 2000, 2010-yillardagi kabi butun dunyodagi odamlar “biz diktaturada yashashni istamaymiz”, deyapti. Bunga diktatorlar qanday javob beradi? Ular biz diktator emasmiz, biz demokratmiz, biz mustaqil OAV, muxolif partiyalar mavjud bo‘lishiga qo‘yib beramiz, biz xorijiy investitsiyalarni jalb qilamiz, biz xalq dushmanlari haqida emas, iqtisodiy o‘sish, ishsizlik va inflyatsiyaga qarshi kurashish haqida gapiramiz, deydi.
Shuning uchun ham, sifat ma’nosidagi o‘zgarishlar ular kamroq odam o‘ldirayotganida emas — ular haqiqatan ham kamroq odam o‘ldirmoqda, buning sabablari haqida keyinroq aytaman — ular “biz diktator emas, demokratmiz” deb aytayotganida.
Bu o‘zgarishlar qanday amalga oshgan? Boshqa mutaxassislar diktaturalar raqobatbardoshroq, elektoralroq bo‘lgani haqida gapirsa, biz ular manipulyativ diktatorlarga aylangani haqida gapiramiz. Ular o‘zlarini diktatormasdek tutmoqda — mana shu narsa sifat o‘zgarishi hisoblanadi. Biz kitobimizda XXI asr diktatorlari haqidagi nazariyamiz nodemokratik rejimlarning boshqa ta’riflaridan qanday farqlanishi haqida ham gapiramiz, albatta. Lekin, asosiy farq shundaki, [hozirgi, yangi] diktatorlar o‘zlarining diktator ekanini tan olishni istamaydi.
— Bunday turdagi diktatorlarning paydo bo‘lishi G‘arb siyosatchilari, G‘arb institutlari “odamlarni o‘ldirishni bas qiling, siyosiy raqiblaringizni siyosiy moddalar bilan qamashni to‘xtating, saylovlar o‘tkazing, shundan keyingina biz siz bilan ishlaymiz”, degani natijasi emasmi?
— Biz bu haqida kitobimizning so‘nggi bobida yozganmiz. Unda Sharq G‘arbga biroz o‘xshay boshlagan hozirgi davrda G‘arbning o‘zi ham Sharqqa o‘xshab borayotgani aytiladi. Va g‘oya shundaki, G‘arb elitasi vakillari diktaturalar bilan kurash bu XX asr voqeligi, chunki katta repressiyalar endi yo‘q, deb hisoblay boshladi. Keling, ulardan pul olamiz va ularga rivojlanishda yordam beramiz, degan fikrga kelishdi.
Shunday bo‘ldiki, manipulyativ diktatorlarning London, Vashington, Bryussel, Parij, Berlinda o‘z ta’sir ko‘rsatuvchi agentlari paydo bo‘ldi. Va shunday o‘zaro qo‘shilish yuzaga keldi.
Lekin asosiy g‘oya, siz aytgandek, XX asr diktaturasi modeli jozibadorligini yo‘qotgan vaqtda yangi model paydo bo‘ldi. Boshida G‘arb bu yangi model ekani va haqiqiy diktaturaligi haqida o‘ylamadi. “Ularda qandaydir muxolif partiyalar va mustaqil OAVlar bor, ularning qonunlari biznikiga o‘xshaydi, ular generalissimus mundirida emas, oddiy kostyumlarda yuradi. Ular xuddi bizdek gapiradi. Ular endi, katta ehtimol bilan, diktator emas”, — G‘arb manipulyativ diktatorlar haqida shunday fikrga bordi.
Manipulyativ diktatorlar qo‘llagan bu mohirona usul ko‘pchilikni chalg‘itib qo‘ydi. Mening hammuallifim bilan hamkasblarimga, talabalarga, G‘arb siyosatchilariga yetkazmoqchi bo‘lgan g‘oyam shundan iboratki, siz o‘zingiznikidek kostyum kiygan, inglizcha gapiradigan, iqtisodiy forumlarga boradigan, lekin ayni vaqtda raqobat sharoitidagi adolatli saylovlar o‘tkazilishi yo‘l qo‘ymaydigan, OAV uchun teng sharoitlar yaratmaydigan odamni ko‘rsangiz, bilingki, u demokrat emas.
Bu nodemokratlar nafaqat o‘z mamlakatida tanlab-tanlab va yashirin qatag‘onlar qilishga urinadi, balki sizning demokratik institutlaringizni ham zarar yetkazishga harakat qiladi.
— Bunday diktatorlar uzoq muddat G‘arb institutlari, siyosatchilarini aldab kelganiga qaysidir ma’noda G‘arbning soddaligi ham sabab bo‘ldi. Masalan, iqtisodchi Jozef Stiglits 2008-yilda Venesuela rahbari Ugo Chaves bilan uchrashgani borgan va uning tuzumini e’tirof etgan. Hatto shunday [yetuk bilimli] odamlar ham diktatorlik rejimini olqishlaydigan darajada sodda bo‘lgan. Albatta, bunday olim odamlarni korrupsiyada ayblab bo‘lmaydi, ammo shunday aqlli insonlarni aldashni qanday uddalashgan?
— Men professor Stiglitsni juda yaxshi taniyman, albatta bu yerda korrupsiya haqida gap-so‘z bo‘lishi mumkin emas. Stiglits doimo globalizatsiyaning kamchiliklari haqida o‘ylagan va unga noliberal modellarga ko‘pchilik qarshi ekani sabab ular juda ham uzoqqa ketib qolgandek va ular qo‘llab-quvvatlashga muhtojdek tuyulgan.
Albatta, Chaves rejimi doimo nodemokratik, lekin manipulyativ diktatura bo‘lgan. Venesuelaning hozirgi rejimi ochiq repressiyalarga asoslangan an’naviy diktatura hisoblanadi. Lekin 2000-yillarda bu axborot manipulyatsiyasiga asoslangan rejim edi va ko‘pchilik unga aldangan.
Bugungi kunda Kolumbiya universitetida Jeffri Saks degan odam bor, u Ukrainadagi urush unchalik ham yomon g‘oya emas, deb hisoblaydi, NATOning kengayishi Putinni bu urushga undadi, deb o‘ylaydi. Buni ham qo‘llab-quvvatlash qiyin, lekin men bu safar ham bu yerda korrupsiya bor, deb aytolmayman. O‘ylaymanki, Jeffri Saks ham gapirayotgan gaplariga o‘zi ishonadi, lekin Bucha voqealaridan keyin bu narsaga ishonish juda qiyin.
— Bundan kelib chiqadiki, manipulyativ diktatorlar ancha aqlli odamlarni ham shubhalantirib yoki ishontirib qo‘ya oladigan darajada aqlli ekan-da. Chunki manipulyativ diktatorlar shunchaki G‘arbdagi teletomoshabinlarni emas, balki muhim tashkilotlarda o‘tirganlarni ham alday olyapti.
— Albatta, shunday. Jozef Stiglits tarixdagi eng kuchli iqtisodchilardan biri hisoblanadi. Lekin bu uni aldab bo‘lmasligini anglatmaydi. Va Chaves kabi odam uchun G‘arb elitasi vakillarini alday olish qobiliyati yashab qolish uchun eng muhim sifat sanaladi. Agar unda bu sifat bo‘lmaganda, u o‘sha yerda bo‘lmasdi. Shuning uchun ham manipulyativ diktatorlar modeli siz axborotni shartli AQSh moliya vaziri sizga ishonadigan darajada manipulyatsiya qila olishingizga asoslanadi.
— Manipulyativ diktatorlar tomonidan qaralsa, ularga G‘arb bilan hamkorlik qilish nima uchun kerak o‘zi? Mening modelim bo‘yicha diktatorlar hokimiyatni saqlab qolishni istaydi va shu farazdan kelib chiqsak, G‘arb bilan hamkorlik qilish hokimiyatni saqlab qolishda ularga qanday yordam berishi mumkin?
— Biz buni avtoritar yetakchilarning mashhurligini tahlil qiluvchi maqolamizda ko‘rib chiqqanmiz. Ham demokratik, ham nodemokratik rejimlardagi mashhurlikka ta’sir qiluvchi omillardan biri — bu iqtisodiy o‘sish hisoblanadi. Bu, albatta, bizning g‘oyamiz emas. Amerikalik siyosatshunos Adam Pshevorskiy shunday degan: “Avtoritar muvozanat qo‘rquv, yolg‘on va iqtisodiy yutuqlar asosida saqlanib turadi”. Men ta’kidlagan maqolamda Gallup’ning 100 dan ortiq davlatda o‘tkazgan uzoq yillik so‘rovnomalari natijalariga asoslanib, jumladan, avtoritar rejimlarda mashhurlikka qanday omillar ta’sir qilishini ko‘rib chiqqanmiz.
Iqtisodiyotda natijalari yaxshi bo‘lgan diktatorlarni xalq ko‘proq qo‘llab-quvvatlaydi. Yolg‘on gapirishni yaxshi eplaydigan diktatorlarni xalq ko‘proq qo‘llab-quvvatlaydi. Qo‘rquv borasida masala biroz murakkabroq. Agar ochiq repressiyalarni amalga oshirsangiz, xalq sizni yaxshi ko‘rmaydi. Lekin iqtisodiy natijalar bu rejimning ustunlaridan biri hisoblanadi. Iqtisodiy natijalarga erishish uchun esa savdo qilishingiz, investitsiyalarni jalb qilishingiz, zamonaviy texnologiyalarni olishingiz lozim. G‘arbda bularning bari bor. O‘z fuqarolaringizni ochiqdan-ochiq o‘ldira boshlasangiz esa, G‘arb jamoatchiligi o‘z siyosatchilaridan sizga qarshi sanksiyalar joriy qilishni talab eta boshlaydi.
— Manipulyativ diktatorlarga G‘arb bilan ishlash iqtisodiy yutuqlar uchun, iqtisodiy yutuqlar esa ularning rejimini yanada chidamli qilgani uchun kerak. G‘arbga-chi, diktatorlar bilan ishlash nima uchun kerak? Menda bu bo‘yicha bir javob bor. To‘g‘ri yoki noto‘g‘ri ekanini aytsangiz. G‘arbdagi ko‘plab siyosatchilar modernizatsiya nazariyasiga ishonishadi. Ya’ni, ular rejim boyisa, demokratiya o‘z-o‘zidan keladi, deb o‘ylashadi. Shunday emasmi?
— Albatta, shunday. Masalan, Xitoy nima uchun Jahon savdo tashkilotiga qabul qilingani, nima uchun G‘arb Xitoy bilan hamkorlik qilishni bunchalar istagani haqida o‘ylasangiz, javobni topishingiz mumkin. Dastlab Niksonning Xitoyga tashrifi amalga oshirildi. O‘shanda Xitoy G‘arbning Sovet Ittifoqiga qarshi kommunistik tizimdagi ittifoqchisiga aylanishi mumkin bo‘lgan mamlakat edi. Bu to‘g‘ri yondashuv bo‘lgan bo‘lishi mumkin, chunki Sovet Ittifoqi parchalanib ketdi.
Lekin keyinchalik gap Xitoy boyishi, o‘rta sinfda siyosiy o‘zgarishga talab paydo bo‘lishi va shu orqali G‘arb o‘z maqsadiga erishishi haqida keta boshladi. Biz o‘rta sinfda talab haqiqatda bor ekanini ko‘rdik, lekin ba’zi siyosiy yetakchilar bu talabni bostirishni va hokimiyatda butunlay qolishni uddaladi, kamida bugungi kungacha.
Bizning fanimizda, ya’ni siyosiy iqtisodiyotda modernizatsiya iqtisodiyoti nazariyasi ishlashi yoki ishlamasligi bo‘yicha konsensus mavjud emas. Mamlakatlardagi daromad darajasi va demokratiya o‘rtasida korrelatsiya mavjud. Shundan kelib chiqib, sabab-oqibat zanjiri demokratik mamlakatlar iqtisodiy tarafdan tezroq o‘sadi degan xulosaga olib kelishini aytadigan odamlar bor. Shuningdek, boyroq mamlakatlarda demokratiya ham chidamliroq bo‘ladi degan modernizatsiya nazariyasini to‘g‘ri deb hisoblovchilar ham bor.
Birinchi tomondagi odamlarga Daron Ajemo‘g‘lining ishlarini misol qilib keltirish mumkin. U to‘rt yil avval “Demokratiya — iqtisodiy o‘sishning sababi” deb atalgan maqolasini yozgan. O‘ylaymanki, bu maqola bilan hech kim bahslashmaydi. Lekin Daron va uning hammualliflari teskari yo‘nalishda hech qanday sabab-oqibat bog‘liqligi yo‘q, ularni topib bo‘lmaydi, ma’lumotlar buni tasdiqlamaydi, deb ta’kidlaydi.
Mening hammuallifim Deniyel Treysman 2020-yili bunday bog‘liqlik bor ekani haqida maqola yozgan. Unda boyroq mamlakatlar odatda demokratikroq bo‘lishi aytiladi. Bu bog‘liqlik chiziqli emas. Boy mamlakatlarning demokratlashuviga turli omillar ta’sir etadi.
Treysman va mening modelim qiyinroq. U daromad darajasi, rivojlanish, urbanizatsiya, inson kapitali darajasi va siyosiy erkinlik o‘rtasida bog‘liqlik borligi, lekin bu bog‘liqlik ancha murakkab ekani haqida gapiradi. Siz boyiysiz, lekin demokratiyaga aylanmaysiz. Sizning boyiganingiz diktaturaning eski modeli — qo‘rquv diktaturasi endi ishlamasligini anglatadi. Va jamiyat rivojlanishi, ta’lim olgan va hamma narsadan xabardor sinfning kengayishi hisobiga siz manipulyativ modelga o‘ta boshlaysiz. Chunki zamonaviy, global dunyoda manipulyativ diktatorlarning yashashi osonroq.
Lekin keyinchalik ta’lim ko‘rgan (biliimli) insonlar sinfining kengayishi hisobiga manipulyativ diktatorlarning ham hokimiyatini saqlab qolishi qiyinlashadi. Ustiga ustak, ta’lim ko‘rgan sinf qanchalik katta bo‘lsa, sizga manipulyativ diktatura shunchalik qimmatga tushadi. Siz ularning ovozini tanlab-tanlab qatag‘on qilish va sotib olish senzurasi orqali o‘chirishingiz kerak bo‘ladi. Shuning uchun ular qancha ko‘p bo‘lsa, sizga ularni ovozini o‘chirish shuncha qimmatga tushadi.
Boshqa tomondan esa ular sizga kerak. Chunki sizga iqtisodiy o‘sish kerak, iqtisodiy o‘sishning bazasi esa — ta’lim ko‘rganlar sinfi hisoblanadi. Sizga faqat o‘qish va yozishni biladigan sanoat xodimlari emas, balki iqtisodiyotning zamonaviy sektorlarida ishlovchi bilim ishchilari kerak. Buning uchun ularga oliy ta’lim kerak, oliy ta’lim bilan esa insonda tanqidiy fikrlash qobiliyati ham shakllanadi. Bu orqali esa ular sizdan norozi bo‘ladi.
Diktatorlar esa bundan qo‘rqadi, shu sababli ba’zilari XX asrga qaytadi. 2021−2022-yillarda Rossiyada xuddi shunday bo‘ldi yoki 2013−2014-yilda Venesuelada shu narsa kuzatildi.
Ba’zi manipulyativ diktatorlar xatoga yo‘l qo‘yadi. Ba’zilari esa hokimiyatni yana qanchadir muddat qo‘lida ushlab turish maqsadida iqtisodiyotni liberalizatsiya qiladi. Shu sababli, modernizatsiya siyosiy institutlarga qanday ta’sir qilishini aytish juda qiyin. Lekin modernizatsiya hech qachon ishlamaydi, deyish ham mumkin emas.
