«Газета.uz» иқтисодиёт бўйича одамлар орасида тарқалган мифлар ва янглиш тушунчаларни соҳа мутахассислари билан муҳокама қилувчи Мифономика лойиҳасини давом эттиради. Лойиҳанинг навбатдаги сонида иқтисодчи Беҳзод Ҳошимов меҳмон бўлди. У билан одамларнинг камбағаллигига уларнинг ўзи сабабчи, деган қараш таҳлил қилинди.
Қуйида суҳбатнинг матнли шаклини ўқишингиз мумкин.
— Иқтисодчилар камбағаллик деганда нимани тушунади?
— Бу жуда ҳам кенг мавзу, шунинг учун атамаларга қисқароқ таъриф бериб кетишга ҳаракат қиламан. Камбағаллик деб иқтисодчилар сизу биз каби ҳамма оддий инсонлар тушунадиган нарсани назарда тутган. У ҳам бўлса, молиявий ресурслар камлиги, яъни одамлар ёки жамиятларнинг базавий хоҳиш-истакларини қондирадиган даражада пули ва бошқа иқтисодий ресурслари йўқлиги ҳисобланади.
— Камбағалликни ўлчашнинг бутун дунёда қабул қилинган, ҳамма учун тегишли методлари борми?
— Бу масала чуқурроқ ва нюанслари кўп. Биринчи ўлчов бу қанчадир вақтдан бери Жаҳон банки каби ташкилотлар фойдаланадиган, инсонлар қанча калорияни истеъмол қилиши бўйича ўлчов ҳисобланади. Яъни бир одам нормал фаолият олиб бориши учун кунига 2200 калория истеъмол қилиши керак деб тасаввур қилсак, ўша калориянинг ўша мамлакатдаги нархи ҳисобланади. Одамларда бу нарх атрофида молиявий ресурслари бўлмаса, улар камбағал ҳисобланишади.
Иккинчи турдаги ўлчов ҳам бор: унда одамда пул бўлмаса ҳам, калорияларни ўзининг чорвасидан, томорқасидан етиштириш имконияти борми, деган савол қўйилади ва шунга қараб [камбағаллик] белгиланади. Яъни камбағалликнинг энг паст даражаси бу инсонда нормал фаолият олиб бориш учун етарли калориялар мавжуд ёки йўқлиги ҳисобланади.
Кейин [камбағалликни] мамлакатлараро ўлчаш учун қандайдир ўлчовлар ўйлаб топилган. Масалан, бир кунга бир доллардан камроқ пул топадиган инсонлар қанча? Бир доллар қандайдир универсал ўлчовдек олинган. Уни паритет бўйича ҳисоблашган, бу ҳақда ҳозир гаплашмаслигимиз мумкин. Кейин 1,90 доллар деган ўлчов бор, 3 доллар деган ўлчов бор. Бу ўлчовларнинг асосий сабабларидан бири улар билан мамлакатлар орасидаги фарқни кўрса бўлади. Масалан, Ҳиндистон билан Бангладешнинг орасидаги фарқни кўриш учун бу ўлчовлар керак бўлади.
Буларнинг ҳаммаси қайсидир маънода субъектив. Ривожланган мамлакатларда масала сал қийинроқ. Чунки, масалан, АҚШ ёки Европанинг ғарбидаги бой мамлакатлардаги камбағалликнинг хусусиятлари сал бошқачароқ. Ангус Дитон деган Нобель мукофоти совриндори, Принстон универститети профессори бор. У ривожланган мамлакатлардаги камбағалликнинг ўлчовлари ҳақида гапиради.
АҚШдаги камбағал инсон билан Бангладешдаги камбағал инсонни солиштириш жуда қийин. Чунки АҚШда «камбағал» деб аталадиганларнинг молиявий ресурслари Бангладешдаги ўртаҳол одамдан ҳам кўпроқ бўлиши мумкин. Лекин камбағаллик жамиятга нисбатан ҳам олинади. Шунинг учун ўша жамиятга нисбатан олишда қандай ўлчовларни ишлатиш мумкинлиги ҳақида бош қотиришади.
Ғарбий Европа ва АҚШдаги ўлчовларнинг асосий сабабларидан бири давлат дастурларининг кимга берилишини аниқлаш ҳисобланади. Масалан, АҚШнинг қиммат шаҳарларида, дейлик, Сан-Францискода бир оилада 3 нафар фарзанд бўлса ва у оиланинг йиллик даромади тахминан 80 минг доллар бўлса, у барча камбағаллик дастурларига мойил деб топилади. Дунё даражасида эса 80 минг доллар топиш катта маблағ. Айтмоқчиманки, дунё бўйича камбағаллик ўлчовлари ҳар хил ва уларга турли жойларда турлича қаралади.
— «Камбағалликнинг сабаби нима, деган савол хато. Аслида бойликнинг сабаби нима, деб сўраш тўғри бўлади». Мана шу фикрингизни изоҳласангиз.
— Охирги 3−4 минг йилда инсонларнинг ҳаёти ҳақида яхши ҳужжатлар бор. Инсоният тарихида барча абсолют равишда камбағал ҳаёт кечириб келган. Яъни, масалан, бундан 2 минг йил олдинги энг бой жой — Рим империяси ҳам, 3 минг йил олдин Миср ҳам, шу билан бирга, бундан 700 йил олдин Европа ҳам анча камбағал жой эди. Инсонлар етарлича овқатланмаслиги нормал ҳисобланарди.
Камбағалликнинг бошқа, овқатдан ташқари асоратлари ҳам мавжуд. Жуда кўп ўлимлар ва болалар ўлимлари шулар жумласидан. [Ўша вақтларда] ўртача инсоннинг ҳаёти 35−40 йил атрофида, бир ёшгача болаларнинг ўлим даражаси эса тахминан 50 фоиз эди. Тасаввур қилинг, бир ёшга етгунча болаларнинг 50 фоизи ўлиб кетган.
Тарихий рақамларга кўз ташласак, 99 фоиз тарихи давомида инсоният жуда ҳам қийин, камбағал, совуқ, соғлиқни сақлашсиз, оч умр кечирган бўлса, фақатгина охирги 150, 200 йилда (бу ҳам ҳамма жойда ҳар хил) сал бўлса ҳам косаси оқаряпти. Биринчидан, туғилган болалар ўлиб кетмаяпти. Болалар етарлича калорияларга ва улғайиш имкониятига эга бўляпти. Учинчидан, очарчилик деган муаммо деярли йўқ бўлиб кетмоқда. Ва ҳоказо.
Шунинг учун ҳам айтгандимки, дунё тарихига кимдир назар ташласа, энг кўзга ташланадиган нарса бу камбағаллик ва қашшоқлик. Ҳозир истисно даражасида кўринадиган нарса эса қандайдир маънода бойлик ва фаровонлик. Инглизчада default деган сўз бор, яъни камбағаллик бу default эди ва бойлик қандайдир истисно бўлди.
Ҳозирги дунёга келадиган бўлсак ҳам, унда бир нечта бой мамлакатлар мавжуд, булар Ғарбий Европа, АҚШ, Австралия, Форс кўрфазидаги нефть ишлаб чиқарувчи мамлакатлар ва ҳоказо. Яъни бир нечта мамлакатларда инсонлар деярли тўлиқлигича камбағаллик ёки очарчилик деган муаммони еча олишди. Лекин бошқа жойларда камбағаллик, қолоқлик деган нарсалар мавжуд. Бундан 50 йил олдинги дунё харитасига қарайдиган бўлсак, Хитой ва Ҳиндистонда очарчилик, камбағаллик каби нарсалар мавжуд эди, ҳозирга келиб эса бу нарсалар сал камайди.
Шунинг учун ҳозирги дунёнинг кесимида ҳам, инсоният тарихи кесимида қарасак ҳам, камбағаллик ниҳоятда кўп эди ва у default эди. Яъни инсонлар камбағал яшашар, бу нормал эди. Нормал деган сўз ўзбекчада норматив деган маънога эга. Мен нормал деган сўзни шундай бўлиши керак деган маънода эмас, шундай эди деган маънода ишлатяпман. Айтмоқчиманки, бойлик мавжуд бўлиши бу қандайдир мўъжиза. Тарихий аномалия бу бойлик. Инсоният тарихининг 5000, 6000 йилини қарасангиз, охирги 170 ёки 200 йилда инсонлар камбағал эмас. Бу, албатта, аномалия.
— Камбағаллик нормал бўлган бўлса ва бойлик аномалия бўлса, инсонларнинг камбағал бўлиб қолаётганига уларнинг ўзи сабабчими?
— Бундай фалсафавий фикрни инсоният тарихида ҳар хил турдаги жамиятларда кўрганмиз. Бу фикрнинг тескариси ҳам мавжуд эди. Масалан, ўрта асрларда Европада камбағал одамлар кўпроқ эди, бойлар жуда ҳам кам эди. Бойлар деганда ҳам бизнинг стандартдаги бойлар назарда тутилмаяпти. Ҳеч кимда, ҳатто энг бой шоҳларда ҳам кондиционер ёки бизга ўхшаб минглаб километр узоқликдан туриб алоқа қилиш имконияти ёки ҳозирги тиш докторлари ишлатадиган дорилардан фойдаланиш имконияти йўқ эди.
Яъни ҳозирги ўртача ёки камбағал деб топиладиган одам ҳам ўрта асрлардаги энг катта шоҳлардан-да анча яхшироқ ҳаёт кечирмоқда. Лекин, шу билан бирга, Ғарбий Европада бир фикр бор эдики, бойлик қанақадир қусур, бу морал ёки этик нуқтаи назардан ёмон нарса деб қараларди. Буни баъзилар диний тарафдан тушунтиришарди. Ўша вақтда католик черковидаги диний арбоблар бой одам кейинги умрида яхши жойга бормайди, дейишарди.
Кейин эса Европанинг ичидаги қандайдир низо ва урушлардан кейин протестант этикасининг асосий ғояларидан бири бойлик ҳам қусур эмас, бойлик ҳам нормал нарса, бой-камбағал бўлиш инсонларнинг морал нуқтаи назаридан ким эканини белгилаб бермайди, деган қараш бўлди.
Сиз айтган нарса бунинг тескариси, яъни камбағаллик қандайдир морал қусурмикан, деган фикр. Шу нуқтаи назардан фикрласак, албатта, иккови ҳам хато эди.
Баъзи мамлакатларда имкониятлар кўпроқ, шунинг учун камбағаллик камроқ.
АҚШдаги камбағаллик ҳақида гапирсак, боя айтганимиздек, бу ерда ҳам «камбағаллик» бор, лекин бунга бизнинг линза билан қарасак, бу ҳеч қандай камбағаллик эмас. Бангладешнинг ёки Марказий Африка Республикаси (МАР)нинг ўлчовларида қарасак ҳам, бу, аксинча — бойлик.
АҚШда қандайдир маънода овқатланиш муаммоси ҳал этилди. Лекин овқат ейиш муаммоси — Ўзбекистон ёки МАР каби жойларда ҳал этилмаган масала. Ҳали ҳам бир неча юз минг миллатдошимиз етарли даражада калория истеъмол қилмайди. Энди савол туғилади: АҚШда камбағаллар йўқлиги бу АҚШдаги одамлар меҳнаткашроқлигиданми? Албатта, йўқ.
Шахсий фикримча, инсон кўпроқ таомланиши ёки болаларига яхшироқ қараши унинг фитратида бор нарса. Бу яшаб қолиш учун ҳам энг муҳим нарса. Яъни овқатланиш бу энг базавий хоҳиш ҳисобланади ва унинг устида ишламасликда инсонларни айблаш қийин.
Яъни сизларнинг қорнингиз оч, чунки сизлар яхши ҳаракат қилмаяпсизлар, деган нарса биологик нуқтаи назардан ҳам мантиқсизроқ. Чунки инсоннинг биологик эҳтиёжлари мавжуд, биологик нуқтаи назардан инсонлар яшаб қолмоқчи бўлган мавжудотлар. Ва шу яшаб қолмоқчи бўлган мавжудотлар, албатта, бор кучи билан калорияларни кўпайтиришга ҳаракат қилади.
Тўғри, калориялар кам бўлса, инсонда, дейлик, куч-ғайрати, энергияси камроқ бўлар. Шунингдек, камбағал инсонларда ёки пул билан қийналаётган бой инсонларда стресс, сиқилиш сабабли когнитив имкониятлари чекланганроқ бўлади. Шу омиллар ҳам таъсир кўрсатади, албатта.
Лекин Ўзбекистон, Конго Республикаси, МАРда ёки очарчилик бўлаётган Яман ва Афғонистонда камбағаллар мавжудлиги ўша жойлардаги одамларнинг куч-ғайрати, бойишга хоҳиш-истаклари йўқ дейиш мантиқсиз, хато ва жуда ҳам эски ғоя.
Яъни, айтмоқчиманки, бундан 1000 йил олдин ҳам, 2000 йил олдин ҳам, 700 йил олдин ҳам буни айтишган. Қизиқ томони, дунё ривожланган сари бу ғоя нотўғрилиги ҳақида кўпроқ далиллар оляпмиз. Қанақа маънода оляпмиз? Кўряпмизки, масалан, ривожланган мамлакатларга Нигериядан келган мигрантлар энг илғор инсонларга айланиб кетяпти. Албатта, бу ерда селекция ҳам мавжуд, лекин, умуман олганда, иммиграция бунга қандайдир таъсир ўтказяпти.
Иккинчидан, масалан, кўпроқ бойлик олиш инсонларни кўпроқ ишлашга ундашини кўряпмиз. Шунинг учун ҳам, ўйлайманки, бу — нотўғри мавзу.
Иккинчи нарсага ҳам эътибор қаратсак бўлади. Ҳозирги тадқиқотларга қарайдиган бўлсак, камбағалликнинг ёмон хусусиятларидан яна бири, ўзбекча айтганда, камбағалнинг косаси оқармаслиги ҳисобланади. Қанақа маънода? Камбағаллар олган пулини истеъмол қилишга мажбур, чунки калориялар етарли эмас. Шунинг учун жамғариш имкониятлари йўқ. Жамғариш имкониятлари йўқлиги эса уларнинг янги пул топиш имкониятларини чеклайди.
— Хулоса қилсак, иккита фикр бор: биринчиси, бутун дунёда инсонлар бир хил. Иккинчиси, камбағал инсоннинг камбағалликдан чиқиб кетиш имкони нисбатан паст. Худди тузоққа тушиб қолгандек.
— Шунақа десак ҳам бўлади. Фақат бунда иккита нюанс бор. Иқтисодчиларнинг зўр гапи бор: Ҳамма моделлар хато, лекин баъзилари фойдали. Яъни ҳозир, масалан, қайсидир маънода ҳамма инсонлар бир хил ёки ҳамма инсонлар ҳар хил деган гапнинг иккови ҳам тўғри.
Лекин бизнинг дискуссияга биринчи яқинлаштиришда қанақадир маънода айтишимиз мумкинки, ҳамма инсонлар кўпроқ пулни камроқ пулдан кўра ҳамма ерда кўпроқ яхши кўришади. Мана шу нарсада улар бир хил.
Масалан, Австралиядаги инсон ҳам, Шимолий Американинг энг ғарбий нуқтаси бўлган Аляскадаги инсон ҳам кўпроқ пул берсангиз, у пулни камроқ пулдан кўра кўпроқ яхши кўради. Уларнинг ҳамма нарсаси ҳар хил дейлик, яъни мусиқаси ҳам, ейдиган овқати ҳам, бошқаси ҳам, лекин шу нарсаси бир хил, деган фараз устида ишлашимиз мумкин.
Иккинчиси, бояги гап, ўша инсонларнинг бир хиллиги ва ҳаракатчанлиги уларнинг мавжуд муҳитига ҳам боғлиқ. Кўпинча АҚШлик антропологлар ва бошқалар камбағалроқ жойларга боришарди-да, мана шу ғояни кўп ишлатишарди.
Улар қандайдир оролда одамлар куни билан ўзининг қандайдир худоларига чўқинишади, озгина балиқ тутишади, қолган вақтда эса фақат ётишади, АҚШ шаҳарларида одамлар ғайрат билан ишлашади, дейишарди. Демак, улар камбағаллигининг сабаби оролда оёғини осмондан қилиб ётгани, деган фикр бор эди. Ва бу фикрда асосий нотўғри фараз шу эдики, у ерда инсонлар кўп ишласа ҳам, катта пул тополмасди.
АҚШда ҳам, масалан, одам соатига қанча кўп пул топса, шунча кўп соат ишлайди, чунки ҳар бир ишламаган соати унга қимматроққа тушади. Шу қизиқ нарса. Масалан, минимал ойлик оладиган инсонларнинг ишлаш соатлари жуда катта ойлик оладиганлардан кўра анча паст.
Чунки, масалан, консультант соатига 500 доллар олса, 2 соатлик кино кўриш унга 1000 долларга тушади. Burger King`да гамбургер пиширадиган инсон соатига 15 доллар олса, унга икки соатлик кино 30 долларга тушади. Нисбий пул бор, лекин абсолют пул ҳам бор-да. Шунинг учун гапингизга иккита нюанс қўшиб кетдим.
— Хайрия камбағалликни камайтирмайди, деган фикрни билдиргансиз. Нима учун?
— Энг катта хайриялар ҳам агар киши бошига бўлсангиз, жуда ҳам кичкина рақамга айланиб қолади. 30 млрд долларингиз бўлса ва 30 млн халққа берадиган бўлсангиз, ҳар бир инсонга қанчадан берган бўласиз?
— 1000 доллар?
— Энди қаранг, 1000 долларни берганингиздан кейин у бир марта ишлатилади ва шу билан тугайди. Лекин 30 млрд бу Ўзбекистон бюджетининг тахминан 2,5−3 йиллик йиғиндиси. Айтмоқчи бўлганим, бунақа катта даражадаги пулнинг ўзи мавжуд эмас. Мен бу гапни Қозоғистонда янги ҳукумат ўзгарганидан кейин қайсидир корхоналарга хайрия қилиш мажбурияти берилгани контекстида айтгандим. У ерда, масалан, қайсидир корхона 10 млн, қайсидир корхона 5 млн доллар бериши ҳақида гап кетган. Қозоғистоннинг 18 млн аҳолисига 5 млн хайрия бу океанга бир томчи сувдек гап.
Хайрия қандайдир ижтимоий-иқтисодий масалаларни ҳал қиладиган даражада бўлиши қийин. Рақамларнинг ўзи жуда-жуда кичкина бўлгани учун шундай.
Иккинчи томондан, хайрия инсонларнинг ҳаётини енгиллаштирадими, деган саволнинг жавоби — ҳа, хайрия олган инсонларнинг ҳаётини, албатта, енгиллаштиради. Лекин хайрия орқали қандайдир муҳим, сиёсий ёки иқтисодий муаммолар, масалан, Бангладешдаги камбағалликни ҳал қилса бўладими десангиз, катта эҳтимол билан жавоб — йўқ. Чунки сизда бунча кўп пул барибир топилмайди. Дунёда 1 млрд камбағал одам бор десангиз, уларга бериладиган пуллар астрономик даражада кўп.
Инсонларга фақат ейдиган оғиз сифатида эмас, ишлаб чиқарадиган одамлар сифатида қарасангиз, уларга пул беришга имконият яратсангиз, анча осонроқ бўлади, бу хайриядан кўра анча муҳимроқ масала.
Ўзбекистонда, масалан, бу яхши одам, 50 та одамга хайрия қилган, 200 та одамга уй қуриб берган, деган гаплар бор, лекин ўша яхши одам қанақадир сиёсий қарорларга таъсир кўрсатиб, қанақадир субсидиялар олиб, қандайдир ўйиндан ташқари имтиёзлар олиб, иқтисодиётга анча каттароқ зарар келтириши мумкин. Масалан, оддий божхона субсидияларини оладиган бўлса, у қиладиган хайрия бунинг олдида ҳеч нарса эмас. Бошқа ташкилотлар ҳақида ҳам худди шу фикрларни айтишимиз мумкин.
Камбағалликнинг ўзига яраша илдизлари бор деб хулоса қилсак, шулардан бири савдога тўсиқлар ҳисобланади. Бу омил камбағалларни ўз ҳаётини яхшилаш имкониятидан тўсиб турибдими?
— Савдога тўсиқлар камбағалликнинг асосий сабаби дейишим қийин, лекин сабабларидан бири десак бўлади ва савдога тўсиқлар камбағалроқ инсонларга қимматроққа тушади, дейиш мумкин.
Қайсидир мамлакатда, айниқса, бизга ўхшаган жойларда, савдога тўсиқлар мавжуд бўлса, ўша ердаги инсонлар топган пулининг асосий қисмини истеъмолга сарфлайди. Бойроқ инсонларнинг харажатлари таркибида эса истеъмол харажатлари жуда ҳам кичик ўрин эгаллайди. Камбағал инсонларнинг бюджетига божлар қаттиқроқ таъсир ўтказади.
Масалан, сиз 1 млн сўм топиб, ҳаммасини бозорда озиқ-овқатга сарфласангиз ва божларнинг таъсири бу ерда, масалан, 20 фоиз бўлса, ойлик даромадингизнинг 20 фоизи божларга кетган бўлади. Кимдир 1 млрд сўм топиб туриб, ундан 100 млн сўмини истеъмолга сарфласа, унда бу рақам 20 млн бўлади. Лекин 20 млн ни 1 млрд га нисбатан фоизда олсангиз, юқоридаги 20 фоиздан кўра анча кичикроқ рақам келиб чиқади. Яъни бу нарса камбағалларга анча қимматроққа тушади.
Яна бир мисол: агар шакарга божлар мавжуд бўлса ва унинг нархи бозорда 1 доллар, бизда эса божлар ҳисобига 1,5 доллар бўлса, албатта, бу нарса камбағалларга кўпроқ таъсир кўрсатади.
Иккинчи маънода айтадиган бўлсак, ҳамма товар ва хизматларнинг нархи биттада, сунъий равишда қиммат бўлиб қолгани ҳам одамларга салбий таъсир кўрсатади. Кўпчилик бизда шакарга бож бор, лекин унга бож йўқ дейиши мумкин. Лекин улар тушунмайдики, товарлар бир-бирига эластик нуқтаи назардан боғлиқ. Қайсидир товар вақтинчалик қайсидир товарнинг ўрнини босади.
Сизда, дейлик, шакар қиммат бўлса, ун истеъмоли ҳам кўпайиши ёки камайиши мумкин ва ҳоказо. Бу ҳам тривиал масала эмас ва умумий мувозанатда қандайдир кичкина бож ҳам ниҳоятда хунук иқтисодий аломатларга олиб келади. Лекин, шу билан бирга, истеъмолчилар бундан унча хабардор эмас. Яъни бундай тўсиқлар уларни камбағаллаштираётгани уларнинг кўзига кўринмайди.
— Камбағалликка қарши курашишнинг асосий қуролларидан бири — иқтисодий ўсишни таъминлаш. Иқтисодий ўсиш эса имтиёз, субсидия ва бошқа ёрдам пакетлари катталашгани сар улар капитални банд қилгани учун секинлашади. Шунга қарамай, камбағалликка қарши курашиш дастурлари давом эттирилади. Бунинг сабабини нимада деб ўйлайсиз?
— Бу ҳам кўринадиган ва кўринмайдиган нарсалар орасидаги фарққа бориб тақалади. Боя хайрия ҳақида гаплашдик. Масалан, қандайдир субсидиялардан бойиган ташкилот Ўзбекистонга миллиардлаб доллар зарар келтиради. Лекин 10 млн долларга 10 та етимхона қуриб берса, бу ҳамма ерда кўринади, телевизорда ҳам, оммавий ахборот воситаларида ҳам кўринади, бу ташкилот яхши, олижаноб экан, деган таассурот беради. Яъни уларнинг жамият сифатида сизга тушаётган харажатларини сиз кўришингиз қийин, чунки субсидиялар орқали ҳар куни 1 доллар чўнтагингиздан чиқиб кетмайди. Бу харажатлар аллақачон сиздан чиқиб кетган бўлади. Лекин агар улар сизга 2 қоп гуруч олиб келиб беришса, у кўзингизга кўринади.
Шунинг учун ҳам камбағалликка қарши кураш баъзида капитал бозорида ресурслар ёки пулларни нотўғри тақсимлаш орқали ҳаммага, шу жумладан, камбағалларга ҳам салбий таъсир кўрсатса-да, бу нарса кўринмайди.
Лекин уларнинг ҳаммасига ёки қайсидир қисмига берилган ёки берилиши мумкин бўлган имтиёзлар қандайдир маънода кўринади. Шунинг учун ҳам кўринадиган ва кўринмайдиган нарсалар орасида мана шундай сиёсий хатоликлар қилинади.
Бу кўп масалаларда шундай, масалан, фискал масалаларда ҳам. Яъни ҳоким қандайдир катта, ялтираган сув спорти саройини қуриши унга ўша шаҳардаги канализация қувурларини ямаб чиқишдан кўра яхшироқ. Қувурларни ямаса, албатта, инсонлар ҳаётининг сифат даражаси юқорилайди. Лекин буни телетомошабинларга ҳам, ўзининг бошлиғига ҳам, умуман, ҳеч кимга кўрсата олмайди. Тагидаги қувурлар тешилганича қолаётгани ҳисобига бўлса ҳам, сув спорти саройини мана шундай катта бино қурдим, деб кўрсатса бўлади.
Шунинг учун кўринадиган ва кўринмайдиган нарсалар орасидаги фарқ ниҳоятда муҳим ва қанчалик кўп инсонлар бу фарқни пайқай бошлашса, шунчалик кўзбўямачилик қилиш қийин бўлади. Лекин мен оптимист эмасман, қачондир одамлар бу нарсани кўришни бошлайди, деб ўйламайман.
— Айтмоқчисизки, қаердадир кўринадиган нарсалар қилинса, бу қарор қабул қилувчиларга рейтинг олиб келади.
— Шундай, чунки харажатларини улар ўзига олмайди-да. Чўнтагидан қилмайди.
— Лекин шундай вазиятлар ҳам бўлиши мумкинки, қайсидир харажатни қилмаслик ҳам жамиятга катта яхшилик бўлиши мумкин.
— Албатта.
— Қашшоқлик ва камбағалликнинг тескариси — адолат, бойлик эмас, деб ёзгансиз. Нима учун айнан адолат?
— Кўпинча каналимдаги постлар қандайдир контекстда ёзилади. Шунинг учун ҳам айнан нима ҳақида ёзганимни эслолмаяпман. Лекин умуман айтадиган бўлсам, бу гап қандайдир яхши эшитиладиган гапга ўхшаяпти.
Камбағалликка қарши курашнинг яхши воситаларидан бири бу — адолат, деган маънода ёзган бўлишим мумкин ва шундай деб ҳам ўйлайман. Чунки ростан ҳам адолатли тузум, адолатли институтлар яратилса, улар жамиятдаги адолатни тўғри қўйиб бера олса, камбағаллик ўз-ўзидан камайиб борадиган нарса бўлади. Буни биз кўплаб жамиятлар мисолида кўрганмиз. Яъни адолат кўпайган сари иқтисодий ўсиш бўлади ва бунинг натижасида камбағаллик қисқариб боради. Бу эса мамлакатни фаровон ҳаётга бошлайди.
Шарқий Европа мамлакатлари, Чехия, Польша, Словакия каби давлатларда ҳам Берлин девори қулагандан кейинги даврда шу нарса кузатилган. Осиё мамлакатларида ҳам кузатилган. Ўйлайманки, камбағалликдан чиқишнинг биринчи воситаси — адолатни таъминлаш.
— Демак, қонунийликни таъминлашнинг ўзи камбағаллик муаммосини ҳам ечадими?
— Албатта. Айнан шундай. Лекин бу одамларга гуруч ёки уй беришдан кўра анча қийинроқ масала. Шунга яраша таъсири ҳам анча кенг ва чуқурроқ бўлади.
— Қарор қабул қилувчиларга агар жамиятда камбағалликни йўқотмоқчи бўлсангиз, институционал ўзгаришлар қилинг, десак бўлади. Энг тўғри ва қисқа йўл шу.
— Қисқалиги ҳам 10 дан 100 йилгача. Бу ерда бошқа йўл йўқ, бошқа йўл ҳеч қачон олиб бормайди у ерга. Бу аниқ.
Баҳодир Абдуллаев суҳбатлашди.
