Беседа с профессором Туринского политехнического университета в Ташкенте, председателем Общества физики Узбекистана Давроном Матрасуловым — продолжение дискуссии, которую вызвала его статья «Наука и образование нуждаются в кардинальных реформах». Ученый и преподаватель рассказывает о том, как связаны конкурентная среда в науке и образовании и инновационное развитие, как вести подготовку конкурентоспособных специалистов и обеспечить трансфер научных разработок в производство. Интервью было записано до выхода указа Президента о создании Министерства инновационного развития.

— Что побудило вас написать статью о положении в образовании и науке?

— Каждый год я посещаю три-четыре международные конференции за рубежом в качестве приглашенного докладчика и сравниваю уровень, качество и актуальность представляемых научных результатов с теми, что наблюдаю в Узбекистане. Заметна большая разница — к сожалению, не в пользу наших, и с годами она становится все более значительной.

Через некоторое время на смену поколению ученых, кому сейчас за 70 и которые составляют значительную часть академического сообщества, должны будут прийти другие. Но в отсутствие кадров в возрасте 35−55 лет возникает вакуум. Это серьезная угроза дальнейшему функционированию вузов и научно-исследовательских институтов.

Узбекистан обладает огромным нереализованным потенциалом в науке, технологиях и образовании. Дальнейшее промедление или задержка кардинальной реформы науки и образования может иметь серьезные последствия для этих сфер.

— Получили ли вы реакцию, которую ожидали?

— Не совсем. Многие замечания свидетельствуют об отсутствии понимания главных тезисов и их невосприятии. Некоторые говорят: зачем критиковать академическое сообщество, своих коллег, критика не помогает улучшению ситуации.

— Как реформировать вузы, чтобы в дальнейшем они могли заниматься развитием науки?

— Такая реформа должна быть грамотной, кардинальной, комплексной. Отсутствие любого из этих условий превратит ее в имитацию, с чем мы несколько раз сталкивались в прошлом. Нельзя проводить кустарную реформу. Ее должны осуществлять люди, которые отвечают требованиям конкурентоспособности как ученые и являются выдающимися менеджерами науки.

Неэффективные административные меры вроде ежегодного мониторинга, курсов (институтов) повышения квалификации и прочие свидетельствует о непонимании сути проблемы.

Никакие административные меры не помогут, пока не будет создана здоровая среда в вузах путем привлечения молодых, производительных и конкурентоспособных кадров.

— С чего начать?

— Самым важным является «омолаживание» кафедр. Если руководители кафедр за много лет не смогли привлечь талантливую молодежь, вывести свою работу на конкурентоспособный уровень, они не имеют права там работать, вне зависимости от возраста.

Десятки активных молодых ученых не могут устроиться преподавать на такие кафедры. Стандартная отговорка: «Не надо заменять старых опытных преподавателей на неопытных, это приведет к снижению качества преподавания».

Я не утверждаю, что все пожилые ученые являются неконкурентоспособными и ненужными для развития науки и образования. Однако количество тех, кого можно считать конкурентоспособными, среди всех докторов наук в стране очень низкое.

Анализ статистики публикаций вузов Узбекистана чаще разочаровывает, чем радует. Например, количество публикаций Национального университета в 2000—2016 годах оставалось неизменно низким, тогда как аналогичный показатель неуклонно растет у Казахского национального университета, университетов Тегерана и Анкары. В других вузах Узбекистана картина не лучше.

Источник: Web of Science.

Принятие на работу должно осуществляться на основе индекса Хирша (h-index). Например, в Италии кандидат на должность профессора вуза должен иметь h-index не ниже 15, в Германии — не ниже 18−20.

Очень важна подготовка конкурентоспособных PhD диссертаций, чего сейчас нет. Нужны четкие требования к конкурентоспособности PhD диссертаций, соискателей и руководителей:

  • по результатам диссертации должны быть опубликованы не менее трех статей в журналах, издаваемых на английском языке, с достаточно высоким импакт-фактором;
  • научный руководитель соискателя должен иметь h-индекс не ниже 7;
  • должно приветствоваться написание диссертации на английском языке.

Последнее постепенно становится общепринятым: в Германии, Италии и Франции более 80% диссертаций по естественнонаучным и техническим дисциплинам пишутся на английском языке.

Требования к докторским диссертациям должны быть такими: количество публикаций в зарубежных реферируемых журналах — не меньше 12, сам соискатель должен иметь h-индекс не ниже 7, диссертация обязательно должна быть написана на английском языке.

Только тогда специализированные советы и ВАК перестанут генерировать низкопробных и неконкурентоспособных PhD и докторов наук.

Эти требования сначала существенно уменьшат количество соискателей. Но со временем, когда увеличится число конкурентоспособных профессоров и повысится качество образования, число соискателей также начнет расти.

— Как избавить образование и науку от коррупции?

— Коррумпированность системы науки и образования и даже академического сообщества — редкое явление, которое можно наблюдать на примере наиболее отсталых стран. Для Узбекистана, где есть рост и развитие экономики, это выглядит весьма симптоматично. Ведь по сути, ученые должны быть самой передовой и здоровой частью общества, движущей силой прогресса.

Коррупция в системе образования гораздо более глубока и разветвлена, чем в науке. Наиболее уязвимым к коррупции является процесс приема абитуриентов через тестирование. Если хотим избавиться от коррупции при тестировании, нужно исключить вмешательство вузов в этот процесс. Также нужно совершенствовать саму систему тестирования и структуру вопросов.

Коррупция в науке в основном обусловлена низкоэффективной системой финансирования и отсутствием компетентной экспертизы научных проектов.

В ведомствах по науке и образованию должны работать конкурентоспособные ученые, обладающие также выдающимися менеджерскими способностями. Ключевые сотрудники этих ведомств должны использовать менеджерский и организаторский подходы к проблемам науки и образования, вместо административных подходов, которые наблюдались до сих пор.

Есть коррупция и в системе защиты диссертаций. Она обусловлена организацией деятельности Высшей аттестационной комиссии, системы защиты диссертаций, требований к ним, а также тем, что конкурентоспособность диссертаций не является приоритетом ВАК.

Пока слово «конкурентоспособность» не будет нормально восприниматься руководителями ведомств и чиновниками, которые отвечают за науку и образование, пока достижение конкурентоспособности не станет приоритетом для них, никакой рост в науке невозможен, и коррупци будет только процветать.

— Сколько времени потребуется, чтобы повысить доверие к отечественной системе образования?

— Если провести кардинальную реформу, то два-три года достаточно, чтобы наука и образование встали на здоровые рельсы. После проведения полного кадрового обновления, когда 80−90% нынешнего профессорско-преподавательского состава будет заменено на конкурентоспособных ученых, уровень образования и вузовской науки обязательно начнет показывать рост.

— Как быть с оплатой труда ученого и преподавателя?

— Это второй по важности вопрос после кадрового обновления. Сейчас государственные деньги, которые и так выделяются для науки в недостаточном объеме, тратятся крайне неэффективно.

Чтобы понять это, необходимо ввести понятие производительности ученого: количество публикаций, их цитируемость, выражаемая через h-индекс, защита под его руководством магистерских и докторских (PhD) диссертаций, участие в международных конференциях в качестве приглашенного докладчика, а также научно-организационная деятельность (организация международных конференций, создание научных лабораторий и центров).

Уровень оплаты должен быть прямо пропорционален уровню конкурентоспособности. Использование этого подхода подразумевает предлагаемая мной реформа. Пусть лучше один конкурентоспособный на мировом уровне, производительный по всем критериям ученый получает зарплату в 10 раз больше, чем 10 непроизводительных ученых одинаково низкую зарплату.

Пусть в академическом сообществе останется в три-четыре раза меньше ученых, чем сегодня, но они будут в значительной мере производительными (и высокооплачиваемыми). Тогда наука станет привлекательной. В системе Академии наук подобный подход сравнительно легче использовать, чем в вузах.

Критики могут возразить, что это приведет к катастрофическому сокращению профессорско-преподавательского состава и нехватке лекторов.

Этого можно избежать. Во-первых, избавив преподавателей вузов от ненужной бумажной работы, можно существенно увеличить объем нагрузки. Во-вторых, поэтапная — в течение двух-трех лет — кадровая замена преподавателей на тех, кто выучился и сделал научную карьеру в развитых странах, не должна привести к серьезному дефициту преподавателей в вузах. Решению проблемы послужит также привлечение активных ученых-пенсионеров из Южной Кореи и Японии по программам JICA и KOICA.

— Вы критикуете подход к научным разработкам на основе их окупаемости и востребованности экономикой. Каким он должен быть в реалиях Узбекистана?

— Этот подход стал одной из причин упадка и застоя в науке и образовании. Финансируя науку в наших реалиях, необходимо выделять приоритетные направления фундаментальных исследований.

До сих пор у нас многие ученые занимаются старыми, утратившими ценность направлениями. Даже кафедры имеют давно потерявшие актуальность названия. В университетах Германии, например, большинство кафедр организованы за последние 15−20 лет, а созданные ранее упразднены.

Убежден, что именно благодаря новым, перспективным исследованиям мы сможем совершить рост и прорыв в нашей науке. Некоторые раскритиковали это мое предложение, утверждая, что подобное приведет к коррупции.

Никакой коррупции не будет, если результаты исследований по предлагаемым направлениям будут публиковаться в ведущих мировых научных журналах. Речь идет о создании национальных научных центров, где будут осуществляться конкурентоспособные научные исследования.

Второй приоритетной задачей должен быть эффективный трансфер технологий в производство.

Третьей важной задачей должно быть определение приоритетных направлений прикладных исследований. Причем такие приоритеты должны быть согласованы с крупными производственными предприятиями. Сейчас имеется только имитация такого подхода, которая фактически не дает никаких результатов.

— Как обеспечить трансфер научных разработок в производство?

— Это очень важный для экономики страны вопрос, он включает в себя проблему интеграции, точнее гармонизации образования, науки и производства.

Говоря о трансфере, я основываюсь на опыте Лаборатории передовых исследований в Туринском политехническом университете в Ташкенте. С 2011 по 2014 год мы посетили более 20 предприятий системы компании «Узавтосаноат» для изучения инновационных проблем и возможности трансфера научных разработок в производство. Мы выяснили, что у этих предприятий отсутствует интерес к сотрудничеству с учеными и трасферу технологий.

В ходе многочисленных поездок и двух конференций был выявлен ряд проблем: высокотехнологичные разработки не под силу отечественной науке, но множество задач инновационно-внедренческого характера легко могут быть решены нашими учеными — в результате заметной оптимизации процесса производства. Особенно это касается переработки промышленных отходов и информационных технологий.

Наш анализ показал схожую ситуацию в других отраслях отечественной индустрии. Почти все отрасли экономики практически не проявляют интереса к трансферу технологий, при этом (упраздняемое — ред.) Агентство по науке и технологиям не имело стратегии и «дорожной карты» трансфера технологий, кроме административных мер в виде инновационных ярмарок.

Для налаживания эффективного трансфера технологий необходимо создать специальное ведомство, которое привлекло бы передовых ученых-технологов в качестве экспертов-консультантов, специализирующихся на инновационных проблемах и трансфере технологий на различных предприятиях. Ученые-технологи должны быть движущей силой в трансфере технологий и составлять костяк нового ведомства.

В ряде университетов и научных центров Германии, Японии и Италии я наблюдал такой симбиоз. Например, Центр прикладных исследований в области энергетики федеральной земли Бавария (Германия) тесно сотрудничает с Университетом Вюрцбурга (University of Wurzburg), привлекая оттуда именно ученых-технологов. При этом часть привлеченных средств используется для поддержки фундаментальных исследований в области тонкопленочной фотовольтаики в данном университете.

Каждый сектор экономики должен иметь эффективное подразделение, ответственное за трансфер технологий. Несмотря на низкую наукоемкость почти всех секторов экономики нашей страны, посредством грамотно организованного трансфера технологий можно было бы как минимум удвоить финансирование науки — и возможности экономики.

Это в особенности важно для такой наукоемкой отрасли, как ИКТ. У нас в стране велика потребность в автоматизации производственных процессов. Однако ИКТ недостаточно внедрены даже в таких областях, как регулирование транспортных потоков, работа светофоров или автоматизация складов на предприятиях. При грамотном подходе к внедрению ИКТ в экономику данная отрасль могла бы стать лидером по трансферу технологий.

— Как должно вестись финансирование фундаментальных и прикладных исследований?

— Тут можно принять опыт развитых стран, разделив ученых на два типа: ученые-фундаменталисты и ученые-технологи. Последние после защиты магистерской диссертации редко решаются на работу над докторской. Именно такие ученые могут внести большой вклад в трансфер технологий, прикладные и инновационные исследования. Нужно суметь привлечь их к таким проектам.

Прикладные исследования должны вестись в тесном сотрудничестве с производственными предприятиями. Это сотрудничество должно быть реально эффективным, а не имитацией, которую мы наблюдаем в течение последних 10−15 лет. Значительную часть прикладных проектов должно финансировать производство.

Фундаментальные же исследования должны полностью финансироваться государством. Его объем должен быть значительно больше, чем сейчас.

— Как обстоят дела с организацией международных научных конференций и симпозиумов в Узбекистане?

— Эти мероприятия играют ключевую роль в определении приоритетов, тенденций и перспектив развития науки. По одной только физике в мире проводятся несколько тысяч международных конференций каждый год. Количество таких мероприятий в стране и их уровень — один из показателей воспринимаемости и конкурентоспособности академического сообщества страны в мире.

Ситуация у нас, к сожалению, печальная. Институт Академии наук не способен организовать одну-единственную международную конференцию в год — это ли не свидетельство неконкурентоспособности? То же самое относится и к вузам.

Кроме всего прочего, международные конференции являются уникальной площадкой для компетентной апробации научных результатов, особенно для молодых ученых. Но организовывая три-четыре международные конференции в Узбекистане ежегодно, я каждый раз убеждаюсь в отсутствии интереса отечественных ученых-физиков и математиков в представлении своих научных результатов перед зарубежными учеными с мировым уровнем.

— Недавно Академия наук объявила конкурсный отбор.

— Требования конкурса абсолютно не учитывают критерии конкурентоспособности. Например, кандидаты в члены Академии наук России должны иметь h-индекс не ниже 10. Для академий наук Австрии и Франции он должен быть не ниже 25. Где такое требование для наших кандидатов? Нет и требований по числу публикаций в реферируемых журналах, международному сотрудничеству, организации конференций, а также по научно-организационной деятельности.

Сравните количество публикаций Академии наук с аналогичными показателями академий наук небольших (по числу населения) стран постсоветского пространства. Бросается в глаза очень малое число публикаций — оно меньше, чем у одного института среднего уровня в западных странах.

Источник: Web of Science.

Президент нашей страны провел встречу с академиками и ведущими учеными. Я, конечно, обрадовался этому и воспринял как уникальный шанс выведения академической науки из текущего состояния. Однако до сих пор Академия наук не представила «дорожную карту» развития, плана кардинальных реформ академии, не заметно серьезного кадрового обновления.

— Читатели вашей статьи указали на необходимость развивать мультидисциплинарные направления современной науки, особенно физики.

— Современная физика стала сейчас наиболее междисциплинарной отраслью науки. В 2013 году в Самарканде проводились две международные конференции по физике сложных систем, где были представлены доклады по моделированию (методами физики сложных систем и нелинейной динамики) природных и техногенных катастроф, финансово-экономических кризисов, выборов, военных конфликтов и даже коррупции в обществе. Соорганизатором одной из этих конференций был отец-основатель эконофизики и ряда других междисциплинарных направлений физики знаменитый профессор Юджин Стэнли (Eugene Stanley) из Университета Бостона, который является профессором физики, химии, физиологии и экономики.

Сейчас ряд крупных специалистов в области физики сложных систем являются консультантами крупнейших банков и инвестиционных компаний мира. К сожалению, представители академического сообщества у нас не только не занимаются, но могут и не знать о существовании таких направлений науки.

Нам нужен центр по изучению сложных систем, который мог бы стать одним из локомотивов науки. Эффективная организация исследований по физике сложных систем и другим междисциплинарным направлениям науки позволила бы не только обновить устаревшие и неактуальные направления исследований, но и сделать физику более привлекательной, особенно для студентов и молодых ученых.

— Как помочь детям в выборе профессии?

— Одной из главных проблем образования у нас является неправильная, нездоровая мотивация. Многие представители молодежи поступают в вуз только ради диплома, а не для того, чтобы стать конкурентоспособным профессионалом.

Прежде всего, нужно создавать условия для возникновения у детей здоровой мотивации в выборе профессии. Роль и ответственность семьи, средств массовой информации в этом должна повышаться.

Считаю правильным решение руководства страны перейти к 11-летнему школьному образованию и развитию частных учебных заведений. Надеюсь, это приведет к возникновению конкуренции между лицеями, колледжами и средней школой. Это послужит росту качества образования в этих трех типах учебных заведений.

— Что бы вы посоветовали молодым людям, желающим получить качественное образование, сделать карьеру ученого?

— В Узбекистане сложно получить качественное образование, это нужно признать. Но это не означает, что все должны стремиться в зарубежные вузы. При наличии сильного желания, упорства и способностей, можно освоить основные дисциплины, необходимые для становления конкурентоспособным ученым.

Принимайте решение стать ученым, только если чувствуете, что ничем больше не хотите заниматься и видите в этом смысл всей своей жизни. Любовь к науке должна быть сродни любви к родным людям. Только тогда вы сможете преодолеть любые преграды на своем пути.